De ce ar „trebuii” să „scri” corect, chiar dacă nu ești autor de beletristică

Cum să nu? Există pentru cei care folosesc romgleza: un cop (polițist), doi copi. :smiley:

2 Likes

Dacă știi de ce în engleză trebuie pus apostrof în expresia “I’m fine!”, atunci ar trebui să știi și de ce se pune cratimă în românescul “Mi-e bine!”. :slight_smile:


(Nu-i așa că-s ipocrit din cauză că mai sus n-am folosit nici apostrof, nici cratimă, ci o ghilimea simplă și un semn minus?.. :grinning: )

3 Likes

@IonutBotizan @alecs
Regulile sunt reguli pana la urma, iar un text e fie corect gramatical, fie nu. Nu incercam sa justific folosirea lor gresita, cum spuneam in inceputul mesajului, dar voiams a sublinez ca exista dificultatile astea, si ca nu e ca si cum am vorbi Esperanto[2]. De asemenea, exista si un element de arbitrar in regului - asa cum a decis Academia ca dintr-o trebuie scris dintro, la fel poate decide ca Mi-e poate fi scris Mie [1].

Cum spui, pe forum/blog scrii intr-un fel, intr-un mesaj privat in alt fel, si cred ca aici suntem de acord cu idea de context, mai putin formele care intra intr-un grad de formalitate. Eu zic ca si pe forum putem fi mai informali, desi sunt de acord ca pe blog as vrea sa fiu cat mai corect. Nu am mari asteptari de la un tweet, pe de alta parte.

In general, cred ca ma deranjeaza atitudinea prea stricta fata de limba, mai ales cand si duce la efecte in viata reala - pierderea unei oportunitati de munca, suspicinunea de a nu putea respecta regului etc. Din nou, parerea este colorata de statutul meu de abuzator al ei. Dar limba este o unealta de comunicare, si este aservita noua, nu noi ei. Este o unealta vie, partial acoperita de gramatica formala. De exemplu, folosim destul de mult smily-uri, dar nu cred ca gasim in DOOM ceva despre ele :). Si, un argument slab, dar eu il folosesc, cei mai stapani pe o limba sunt OK cu incalcarea regulilor ei[3]. Clasicul “Cobori in jos Luceafar bland”, cuvintele inventate de Shakespeare sau un paragraf random() din Ulise vin in minte.

Dictat, dar nu citit.

[1] Nu e cel mai bun exemplu, caci trebuie context pentru a diferentia despre ce e vorba.
[2] Sau alte limbi fara dificultatile astea: spaniola, rusa, chineza.
[3] Bine, intr-o maniera dirijata. Pe de alta parte, daca si autorii n-ar face greseli gramaticale, n-ar mai trebui sa avem functia de editor / drona ajutor de editor in edituri. E o diferenta intre manuscrisul trimis de un autor si ce ajunge la tipar.

1 Like

Vad ca in final se reduce la:

Judging people based on superficial impressions much?

In linii mari, argumentele mi se par valide insa ca de obicei atasate unui anume context.

Ceea ce este complet off este acel pre-judgement pe care ar trebui sa-l recunoastem relativ usor, fiind unul dintre cele mai simple de observat biases in interactiunea cu alte persoane.

1 Like

Deloc.

Dacă ar trebui să angajezi un om și îl vezi că scrie variabile de genul var partialRomana_cu_underscore_andCamelCase, l-ai angaja? Dar dacă ar indenta cu spații, nu cu tab-uri? (cc @IonutBotizan :smiley:)

(nu-mi vine să cred că argumentez de ce ar trebuii să scriem corect)

2 Likes

Trebuie să faci asta pentru că românul s-a născut răzvrătit. Indiferent dacă o regulă e bună sau nu, dacă e regulă, atunci e de câcat și trebuie să o ignorăm, ba chiar să fim foarte impotriva ei.

Si pt k gramatik e grea si e mai simplu sa spune-m ca nu e importanta de cat so invatam.

2 Likes

Scrierea cu n de ‘i’ si cu cratima sunt probabil cele mai dezbatute probleme care apar in limba romana (citation needed) pentru ca multa lume le greseste. Din punctul meu (deloc impartial) de vedere regulile sunt foarte simple pt ‘i’ pentru ca e de ajuns sa fii atent la pronuntie, si din fericire nu am auzit pe nimeni sa pronunte gresit cuvinte ce se termina in ‘i’.
Scrierea cu cratima e mai complexa pentru ca trebuie sa intelegi ca acolo a fost inlaturata o litera (in general). Dar e cum a spus @IonutBotizan:

In principiu, da, judec oamenii dupa cum scriu. Si nu mi se pare deloc o impresie superficiala. Scrisul si vorbitul sunt foarte caracterizante pentru o persoana.

Sugestie pentru cei care nu scriu corect: regulile de scriere in limba romana sunt simple si concrete. Treceti o data prin reguli si apoi spuneti ca ‘nu pot’. Sau ganditi-va ca e un limbaj de programare nou si super cool :slight_smile:

4 Likes

Nu vreau sa fiu rau, dar omul de ce tot insista ca el are dreptate?

Asadar, pentru a clarifica : https://diacritica.wordpress.com/tag/a-trebui-sau-a-trebuii/

4 Likes

A post was split to a new topic: Livrezi cod imperfect sau aștepți până ai perfecțiunea absolută pentru a (nu) livra?

Sunt total de acord cu ceea ce spui mai sus si in general cu ce spui pe devforum. Dar tu compari scrisul gresit in limba romana cu a livra cod simplu (non-framework).
Eu compar insa scrisul gresit (gramatical) cu o eroare de sintaxa la un program. Probabil de aici porneste si ideea mea ca daca o persoana nu doreste sa tina minte cand sa puna n de i, probabil nu va dori sa retina nici unde sa puna paranteze sau punct si virgula in cod. Dar probabil sunt eu mai de “scoala veche” si am facut gramatica pe bune.

Grammar Nazi exista si in limba engleza (nu stiu in alte limbi) si vor exista atat timp cat lumea nu va vrea sa urmeze anumite reguli. Imi este greu sa ii explic unei persoane (non-developer) de ce trebuie sa scrie corect gramatical, dar de la programatori ma astept la altceva pt ca ei sunt obisnuiti ca fiecare limbaj are regulile lui care trebuie urmate, altfel programul nu compileaza/ruleaza.

1 Like

Grammar is not programming - another bias, this time an IT one.

So we have to have grammar to communicate, but do we need standard grammar? If our goal is simple comprehension, then no. The main reason to use standard grammar is social: people think more highly of someone who knows how to use standard grammar, and nonstandard grammar is often taken as a sign of poor education or low intelligence. This is often a false assumption, but nonetheless the assumption exists, and it’s to your benefit to know how to use and acquire standard grammar so as to present the best possible image of yourself.

via grammar - If the English language is always evolving, why do we need to learn and follow grammatical rules? - English Language & Usage Stack Exchange

disclaimer:

Tot ceea ce zic este ca in cazurile minore (cele exemplificate de @iamntz la inceput nu intra acolo) a avea o atitudine in stilul black and white nu este nimic altceva decat un bias combinat cu ego for feeling superior, more nationalist, etc.

2 Likes

Vinovat. Am spus si la inceput ca nu sunt deloc impartial. Compar limba romana (engleza etc.) cu un limbaj de programare pt ca prezinta unele (multe?) similaritati si e un domeniu pe care consider ca toti de pe devforum il inteleg :slight_smile:

Citatul de mai sus este scos din context. Inainte de acel paragraf, autorul vorbeste de nonstandard grammar, care se foloseste in jargou, dar care este tot o gramatica (putin diferita de cea standard). Ceea ce inseamna ca are reguli.

In momentul in care o persoana pune aleatoriu i, ii, iii, fara nici o regula, nu mai este gramatica, nici macar nonstandard. In momentul in care cei care scriu gresit cu n de i vor veni cu o regula pe care sa o urmeze, ea ar putea si interpretata ca o gramatica nonstandard si eventual mai tarziu va fi incorporata in gramatica standard.

De aceea intrebarea “So we have to have grammar to communicate, but do we need standard grammar?” e incompleta fara context. Continuarea din context ar fi fost: “or we can get away with using a nonstandard one”. Din nou, “a nonstandard one” insemnand alte reguli decat cele standard.

Acum o intrebare: cei care scriu gresit, o fac pentru ca nu stiu regulile, sau pentru ca le stiu, dar vor sa fie mai rebeli? Daca mai este si o alta varianta, mi-ar placea sa o aflu.

doar ca compilatorul e mult mai destept.

@alecs intrebarea din link este If the English language is always evolving, why do we need to learn and follow grammatical rules?

A folosit un exemplu pentru a da un context, nu vad cum concluzia respectiva si in special partea aceasta:

The main reason to use standard grammar is social: people think more highly of someone who knows how to use standard grammar, and nonstandard grammar is often taken as a sign of poor education or low intelligence. This is often a false assumption, but nonetheless the assumption exists and it’s to your benefit to know how to use and acquire standard grammar so as to present the best possible image of yourself.

este irelevanta la ceea ce incerc sa evidentiez.

Standard grammar = gramatica acceptata oficial adica exact despre ce vorbim in acest thread.


Din propriile anecdote, de fiecare data cand aceasta problema este pusa in discutie primul lucru care il observ este exprimarea dintr-o pozitie de ivory tower ceea ce defeats the whole freking purpose of it.

In special unele persoane care sunt foarte verbose about it ce nu pot discuta calm si accepta ca problema nu are o solutie binara, in fapt ea avand nuante.

Exemple triviale:

Nu o sa-i cer demisia cuiva daca a mancat o cratima sau cateva i-uri atata timp cat exprimarea lui/ei este elocventa si perfect inteligibila.

La fel cum nici nu o sa judec pe cineva - daca a folosit o expresie idiomatica a lb. engleze pentru a exprima un concept care in .ro suna ca naiba sau nu poate fi tradus mot-a-mot.

etc.


De altfel sunt perfect constient ca exista diverse registre stilistice si poate pe un forum, persoana X alege sa nu-l foloseasca pe cel 100% formal.

I mean wth, it’s not rocket science poate pentru unele persoane ar fi timpul sa realizeze ca aceste pozitii absolute sunt de fapt: Psychological projection - Wikipedia

1 Like

Cam pe cand am terminat eu liceul, in 98, s-a adaugat mingie, pl. mingii in dex. Inainte nu exista in limba romana. Era f la moda in sud, eu am auzit asta prima data la scoala de la profa de romana pe post de trivia.

Sper sa nu se adauge la dex si actualul trend cu “decat”, ca o sa fie chiar enervant.

Ce vreau sa spun ca limba se schimba in timp ce o vorbim. La fel apar si in engleza lucruri noi, luate din argou, intr-o vreme le urmaream in cambridge dictionary.

C’mon, @dakull, nu am spus ca e irelevanta, ci doar ca e scoasa din context. Autorul vorbeste acolo de 3 tipuri:

  1. No-grammar: “Collar dog brown the wear cat bite the.” (aproape indescifrabila)
  2. Nonstandard grammar: “Some dog gone bit that there kitty, and he don’t take that from nobody.” (Different dialects and different registers of English have different grammatical rules.)
  3. Standard grammar: “The dog bit the cat wearing the brown collar.” (regulile standard)

Greselile cu n de i si cu cratima pusa aiurea nu au o regula definita, de asta eu le includ la “1) No-grammar”. In timp ce paragraful citat de tine se refera la ultimele 2 cazuri. Altfel intregul text scris de autor e perfect pertinent si corect din punctul meu de vedere.

Intr-adevar @tekkie, e normal ca limba sa se schimbe in functie de cei care o vorbesc, de asta am si spus ca daca cei ce scriu “cu greseli” (din punctul meu de vedere) vin cu o regula dupa care sa se scrie, e posibil ca acea regula sa fie inclusa in gramatica standard. Problema ce o vad eu e ca nu au o regula, ci scriu “dupa ureche”.

In fine, cum am spus, nu am problema cu cei care scriu gresit gramatical, “decat” ca ii privesc din my own “ivory tower” si am sa o fac pana vor intelege ca sunt “decat” vreo 2 reguli simple de urmat, nimic complex, nici pe departe la fel de complexe ca limbajele pe care le folosim zlinic.

Si sincer, sunt foarte curios sa aflu raspunsul la intrebarea mea de mai devreme: de ce scriu gresit cei care scriu gresit? :slight_smile: Ar fi interesant niste raspunsuri de la cei care chiar gresesc, nu de la @dakull sau @tekkie.

2 Likes

Multumesc, m-ai facut sa nu mai vreau efectiv sa postez pe un forum…
Dar ai dreptatate pentru simplul fapt ca un canditat face greseli de gramaticale iti demonstreaza ca : nu e atent la detalii si ca nu ar trebuii sa il angajezi…

Imi pare rau sa aud ca asta e senzatia pe care ti-a oferit-o posturile mele (presupun ca la ale mele te referi). Nici pe departe nu a fost asta intentia mea.

Fiecare persoana e libera sa gandeasca si sa se exprime cum vrea. Dar atunci sa isi asume responsabilitatea cand vor intalni persoane (poate recruiteri) ce sufera de “Psychological projection” (citat @dakull) care vor muri putin inauntru cand vor vedea gramatica (cea care se invata in clasele V-VIII, din cate imi aduc aminte) stâlcită si vor lua decizii pe baza asta.

Nu inteleg ce legatura are punctul si virgula din gramatica cu punctul si virgula din programare. Sunt lucruri distincte, nu au niciun fel de legatura unul cu altul, nu se completeaza si nici nu depind unul de celalalt.

Inteleg importanta unei coerente in comunicare dar nu vad de ce ai tria CV-urile pe baza greselilor gramaticale. Nu e ca si cand ar fi in imposibilitatea de a invata si evolua, daca se califica pentru post si ii lipseste doar gramatica ca angajator ii poti impune sa invete.

@Pirvan_Marian cred ca ai inteles gresit scopul. Ar fi trebuit sa te faca sa remediezi erorile nu sa nu mai postezi pe forum.

2 Likes

În practică asta se cam întâmplă. :smiley:

Fără supărare, dar ca să vii și să faci fix greșeala asta în condițiile în care e „prezentată” în titlul discuției… asta mie îmi arată a ignoranță deja, nu altceva.