Dinamica junior-senior

Daca si 10% din oamenii care termina aceste cursuri de IT intra in industrie atunci suntem cu totii mai castigati.

Ok, ca poate ca e multa “bisnita” la mijloc si multi oameni care nu stiu cu ce se mananca se ard. Dar multi se ard si la universitati de profil; afla ca defapt “Mate-info” se citeste “Mate minus info” si pica din primii ani (bani pierduti, timp pierdut, etc).

Mie unul mi-e indiferent unde si-a capatat persoana pe care o angajez skill-urile atat timp cat le are ai sunt relevante pentru mine ca si angajator. Chiar si statul ofera acum reconversii profesionale si e absolut normal ca sa ai un workforce pregatit.

Acum ceva timp a fost si un curs gratis de la un site de joburi autohton postat pe aici. Acela era gratis si tot a primit mult hate.

Mi-e sa nu fie un hate mai mult din frica. Frica ca vine un fost vanzator la mega si iti face competitie. O las fix asa.

10 Likes

de fapt ce am observat eu ca povara cade pe angajatii mai seniori, sa ii invete, adica se angajeaza mai ieftin fara cunostinte si experienta, si se asteapta ca sa fie invatati, nu conteaza ca angajatii existenti au si treaba lor de facut, sau ca ajung burned out, sau ca bug-urile si issue-uri trebuie rezolvate tot de ei.

Tie iti e indiferent pt ca stresul cade pe altii care trebuie sa faca code review, sa repare bug-urile, etc.

2 Likes

Surprise, eu fac si code review si mai si repar buguri. Ba chiar, ma implic foarte mult in procesul de inductie al unui nou angajat ca sa poata sa intre in paine cat mai repede. Si nu, nu se angajeaza ieftin si fara cunostinte peste tot; daca se face asta atunci este un defect la procesul de angajare.

Nu e normal ca juniorii sa invete de la cei mai seniori? Eu unul nu am intalnit seniori pana acum care nu vor sa-i ajute pe cei mai juniori. Mie mi se pare normal, dar sa vedem frica ta:

Trebuie sa te astepti ca atunci cand aduci un om nou (indiferent cat de junior sau cat de senior) ca acel om sa suga putin din productivitatea restului echipei pana devine el insusi productiv si de-abia apoi se va vedea cresterea in outputul echipei.

Atunci poate ce ai observat nu este un fail al omului pe care il aduci (pe care apropo, il aduci dupa ce trece un interviu … sper) este un esec al managementului din nou. Omul ce vina sa aibe ca doar intreaba si te streseaza ca sa intre si el in paine, nu?

Echipa are astfel un prag maxim de crestere. Daca treci peste acel prag totul devine haotic (i.e. hai sa dublam echipa intr-o luna) si atunci se mai taie colturi (calitatea candidatilor, interviului, etc). Graba strica treaba. Asa apare burnoutul seniorilor din echipa.

Sunt anumite lucruri care pot sa faca ca omul nou din echipa ta sa ajunga mai repede in paine si sa nu intrerupa prea mult restul membrilor:

  • documentatie tehnica buna
  • documentatie a proceselor
  • explicatie scrisa a business-ului

Dupa toate astea, tot s-ar putea sa ajungi in situatia de mai jos:

Pe deoparte Seniorul zice:
Senior: Ma tot streseaza Junior din 5 in 5 minute si n-am timp sa-mi fac taskurile!

Iar, pe de celalalta parte Juniorul:
Junior: Wow, Senior ma ajuta incredibil de mult!

Acum rezolvarea:

Pentru Senior:
Manager: Senior, cand nu vrei sa fi deranjat ca ai de lucru semnaleaza cumva asta: niste timp blocat in calendar sau un emoji pe slack. Totusi, ma astept sa iti aloci putin timp din ziua ta si ca sa inveti Juniorul. Nu trebuie sa te ocupi instant de fiecare intrebare a sa; daca ti se pare mai simplu, poti sa setezi cu el o intalnire zilnica scurta unde sa ii raspunzi la ce intrebari are.

Pentru Junior:
Manager: Junior, te rog sa stai cel putin o ora pe o problema inainte sa ceri ajutorul lui Senior. Cand il vezi ca are acel emoji pe slack sa nu te astepti sa iti raspunda instant, acela este timpul in care el se concentreaza pe taskurile sale. Cand se elibereaza iti va raspunde, iar daca are mai multe sa-ti explice iti va cere o intalnire. Daca ai nevoie de un raspuns ceva mai urgent, poti sa ma contactezi pe mine direct.

Pana la urma, nu omul pe care il aduci cauzeaza burnoutul ci un proces de interviu prost gandit, un management defectuos si lipsa comunicarii din interiorul echipei.

9 Likes

Fix asa am simtit eu cand m-a ajutat prima data un coleg senior :heart:

O alta experenta minunata este cand un coleg din echipa mi-a spus ca ii place foarte mult sa lucrze cu mine.

1 Like

Depinde de echipa si cum sunt evaluati oamenii, evaluarile pe care le-am vazut au fost la feature / proiecte facute, deadline-uri etc., in cazul asta e doar munca extra, nu mai zic ca cei noi sunt posibil mai bine platiti ca tine, sau poate nu se angajeaza ieftin se angeaja se poate si e mult mai stresant sa faci review codul-ui scris de un junior.

In general tu vb ca intr-un post pe linkedin, parca as vb cu manager blind, gen sa fie bine sa nu fie rau, nu am nici un interes de discutii idealistice din asta pe un forum, sau bn vb de firma ta.

Putin amuzant in exemplul tau, am vazut chiar caz, cineva a ajutat 1, 2, 3 ori pana cand si-a dat seama cat de mult timp pierde, si nu doar timp, concrentrare, context switching, energie etc.

A 4 oara nu mai vurut, a zis ca busy, si juniorul dev nu a facut nimic si a pierdut timpul, si managerul a ca de nu ai cerut ajutorul, juniorul ca a cerut si tot cel care a ajutat de 3 ori a cazut, ca trebuia sa il ajute ca sa nu piarda timpul degeaba.

1 Like

Deci tu ai niste indici de performanta in echipa si acel indice de performanta nu include mentoratul de juniori. Deci asta inseamna ca si juniorii au indici de performanta, iar daca tu nu-i ajuti probabil ca saracii se chinuie si ei pe acolo sa respire (exact cum pari si tu apropo). Mi se pare fair fata de tine ca daca nu ti se evalueaza asta sa consideri munca extra, dar unfair fata de ei care probabil ca au in mod constant un feeling ca nu se descurca. Din cauza asta, majoritatea taskurilor se transfera catre seniori (ca ei duc, au performanta buna) si de aici problema ta.

Deci nu ajuti pe nimeni care e platit mai mult decat tine? Ok.

Pe asta nu o inteleg; De unde vine stresul? Ai teste; ce poate sa strice omul asa de critic? Ca si code reviewer trebuie doar sa te asiguri ca nu face ceva deosebit de gresit, ca structura codului e ok, ca urmareste stilul existent si ca si-a atins obiectivele cat mai ok. Pentru un code review la un junior, se sta maxim 30 minute pe el. Dupa juniorul mai ciocaneste, iar tu mai stai odata 30 minute si ii mai dai de lucru. E normal sa trebuiasca sa faci review-ul de mai multe ori ca nu a inteles ok sau ca nu si-a atins obiectivul, dar nu vad stresul. Plus, ca e fain sa arati unui junior trucurile.

Poate ai mai vrea sa citesti odata ce am scris in postul de mai sus. Solutia nu este sa ignori juniorul - suna ca si ghosting la locul de munca :laughing: Putina comunicare acolo ar fi rezolvat toata problema, putea sa ia problemele juniorului si sa le adreseze cand e mai liber; dar in nici un caz sa-l ignore :man_facepalming:

Pai sa stii ca poti sa vorbesti cu un manager blind, ca doar e orb nu e surd :laughing: Am gresit asa de multe la inceput (dintre simptome erau si despre ce ai povestit ca ai vazut) si acum ca le fac putin mai bine sun ca un post pe linkedin. Atunci inseamna ca trebuie sa stau mai mult pe Linkedin!

1 Like

Asa se face management in Romania: munca pana la burnout si/sau moarte.

Au devenit din ce in ce mai dese interviurile in care un “manager” propune sa iau o echipa de juniori si eu singurul senior/lead. In ideea ca invata si merge treaba.

In Romania sa fii senior e cel mai de rahat job. Toti vin la tine sa le rezolvi problemele: manageri, juniori, seniori mai juniori, alte echipe, project manageri, cateodata si cate un client.

Mi se pare amuzant cum au crescut salariile pentru juniori si mid.

1 Like

Junior nu inseamna ca te duci si intrebi pentru orice rahat. Pana la urma trebuie sa poti sa faci taskurile de unul singur. Inteleg ca nu cunosti best practices si inca nu ai dezvoltata gandirea arhitecturala, dar primind un feedback cu o explicatie mai high level trebuie sa poti sa o transpui in cod. De multe ori juniorii nu se ridica la nivelul asta si se ajuge la ore pierdute cu cod scris dupa dictare, pe care de multe oti nu il inteleg

Ce zici tu in OP si mai departe e ok daca ai 1 maxim 2 persoane de genu. Cand se aduna devine durere

1 Like

Da, nici nu ma gandesc ca ai putea sa ai mai multi de 1-2 juniori per senior in echipa.

Nu stiu cine ar compune o echipa numai de juniori :smiley:

Problema cu cursurile astea “intensive” e ca oamenii care vin de-acolo n-au rabdare sa mai fie juniori. Oricat ai baga tu in 6 luni, n-ai cum sa te lovesti de problemele din real life pe care le ai in 3-4 ani. Sunt pusi pe facut bani si ars etape. Bani mai poti face, de ars etape insa…
In plus, complexitatea jobului nu mai e ca acum 10-15 ani. Learning curve-ul e mult mai “steep” acum si nici seniorii n-au rabdare sa mai ia pe cineva de la zero absolut. E greu. Timpul nu mai are rabdare, cum zicea Preda.

2 Likes

Asta cu testele e grea. Testele nu sunt acest mesia salvator de codebase-uri facandu-le si reziliente si mentenabile in acelasi timp.
Nu am vazut pana acum in toata cariera mea codebase pentru ceva serios cu peste 70-80% test coverage. Daca stau bine sa ma gandesc, 70% ala e chiar o cifra mega optimista. Deci mai e mult loc de imbunatatire.

In acelasi timp am trecut in barca oamenilor care considera code review-urile useless, time wasting activity. In schimb, consider pair-programming/mob programming o activitate mult mai ok din care un junior(dar nu numai) poate invata enorm iar produsul final va fi mult mai bun si mai mentenabil.

Eu le folosesc pe ambele cateodata. Cand vad ca cineva din echipa se lupta cu ceva de mai mult timp, sarim intr-un vscode sharing (nu stiu exact cum se numeste, dar merge perfect) si discutam/scriem cod. Apoi si code-review-ul devine mai usor dupaia ca si tu esti familiar cu ce a facut omul pe acolo.

Cateodata merge pur si simplu un rubber duck debugging (aka cand @ct27stf sta si ma asculta si nu stie despre ce vorbesc). E ceva psihologic cand vorbesti si incerci sa explici o problema altcuiva ca gasesti solutia deobicei fara interventia celuilalt.

1 Like

Daca si 10% din oamenii care termina aceste cursuri de IT intra in industrie atunci suntem cu totii mai castigati.

Da, Petru e mai castigat, tu esti mai castigat ca angajezi oameni ieftin, dar la cei 90% se gandeste cineva?

Mie unul mi-e indiferent unde si-a capatat persoana pe care o angajez skill-urile atat timp cat le are ai sunt relevante pentru mine ca si angajator.

Clasic, fiecare isi vede interesul. Teapa poate sa continue atata timp cat ma ajuta pe mine.
Practic, tu esti de acord cu o risipa de 10 * 3k euro atata timp cat 1 / 10 sunt ok pregatiti si ii angajezi tu.

Mi-e sa nu fie un hate mai mult din frica. Frica ca vine un fost vanzator la mega si iti face competitie.

Nu mi-e frica de un fost vanzator la mega, imi e frica pentru el. Un vanzator la mega intr-un oras mare economiseste 3k euro intr-un an.

2 Likes

Daca 1/10 oameni sunt ok pregatiti si au avut aceleasi oportunitati de invatare ca si ceilalti 90% (aka s-au dus la acelasi curs) eu nu consider o teapa asta.

Asa se cerne sita. Nu e toata lumea gata sa fie programator. Cand eram la facultate in primul an eram 120 si am terminat vreo 30. Dupa logica ta, si universitatea e o teapa. Cei care nu apuca sa termine facultatea oare ce fac acum? Se gandeste cineva la ei?

Chiar am o cunostinta care s-a lasat de Mate-Info Bucuresti si s-a apucat dupa un an de un curs de la un privat. Ghici ce? S-a lasat si de acela dupa ce a platit taxa de 2k euro. Lenea si lipsa de interes si-a zis cuvantul. A refuzat chiar si mentoringul meu care era gratis. Ca si curiozitate, m-am uitat si eu pe programa cursului si nu era rea deloc, ba chiar ii rugau sa vina la cursuri 4-6 ore pe zi si cunostinta mea nu se ducea.

Deasemenea, cand eram prin liceu ma duceam la un curs de japoneza. La primul curs eram in total 50 de oameni impartiti in 3 grupe. Dupa un an, am ramas 5 persoane. Poti sa zici ca e o teapa? Nu, pur si simplu cine nu a putut a renuntat.

Un curs oferit pe bune, cu o structura, cu o programa moderna pe tehnologii care se cer, platit sau nu; nu are cum sa fie teapa daca exista oameni care termina acele cursuri si ajung sa se angajeze in domeniu.

Faza cu libertate in IT sau cum s-o numi, aia este intr-adevar o teapa si o consider si eu asa, dar un curs pentru juniori nu e teapa daca e ok organizat.

2 Likes

Sigur ca are cum.

Trebuie sa coste 1000000 euroi in masura in care exista cursuri similare sau chiar poti invatat singur acasa, mult mai ieftin.

Exact cum n-o fi teapa sa vinzi apa la pret rezonabil, dar e teapa uriasa sa o vinzi la pret de medicament-panaceu. Mai ales cand pretinzi ca e ceva in genul medicamentului minune.

Eu sunt pe un contract de senior momentan dar cand am intrat pe proiect am avut nevoie mai mult timp sa fie un membru existent dupa mine pentru ca fiecare echipa are inevitabil modul ei de lucru. M-am impotmolit in chestii non-tehnice care erau despre preferintele echipei: mesajul asta de commit nu include STORY-TASK/TASK ca prefix, fisierul asta nu trebuie in folderul asta ci aici, etc. Lucruri care desi le faceam sa functioneze si erau dupa toate acceptance criterias, la code review tot mai intra ceva de modificat pentru ca nu eram inca in flow-ul echipei existente.

Deci la inceput fie ca esti senior fie junior, daca intri intr-o echipa existenta vei avea nevoie de cineva sa fie dupa tine, nu o sa poti face doar lucrurile de capul tau.

2 Likes

Corect, oricine trebuie sa aplice putin bun simt la orice si-ar lua din banii lor :smiley:

Cum vad eu un curs privat de IT cum trebuie ca e ca si cum ti-ai “inchiria” un senior developer timp de 3-6-12 (cat dureaza cursul) luni. Acum de aici trebuie sa incepem poate cu ce inseamna teapa sau nu daca suntem de acord ca nu cursul in sine e problema ci pretul exagerat al acestuia.

Să fim serioși, 90% din angajați sunt în situația asta. Sunt pline LinkedIn-ul și site-urile de anunțuri cu locuri de muncă de CV-uri unde oamenii trec la 6-7-9 luni dintr-o companie într-alta.

Chiar dacă nu sunt de acord neapărat cu fenomenul, până la urmă e de înțeles, de ce ar refuza bani mai mulți? Problema, cred eu, e la unele companii care aruncă salarii în stânga și în dreapta doar pentru că ele sunt acoperite de bugetul de proiect - recent o cunoștință a primit o ofertă de 12k lei net (CI) de la o firmă din București, dar el ca experiență și felul în care știe să facă lucrurile este încă junior. Prinde repede, ce-i drept, dar nu sunt convins că asta e suficient.

1 Like

Nu.

Nu oricine e expert in orice, in special unul care tocmai ar dori sa invete.

Ca urmare, pentru situatiile mai grave, chiar exista si chiar uneori se aplica niste legi.
Din pacate, nu intotdeauna cand ar trebui.

Tu daca mergi la doctor sa-ti faci un RMN, il crezi pe cuvant ca chiar ti-a facut investigatia, nu verifici cu ‘bunul simt’ ca ce scoate de pe calculator chiar e de la tine si nu de la altul, nu?

Daca mergi la farmacie si dai 100 ron pe niste medicamente, nu verifici cu ‘bunul simt’ daca medicamentele alea sunt chiar cele care se pretinde ca sunt si nu sunt substituite cu altceva ce nu functioneaza, nu?

1 Like

Pe subiect un articol de pe YC: It takes a PhD to develop that | RoyalSloth

PS dupa ce m-am mai eliberat la lucru

Dar nu vorbim de chestii critice si de mare importanta. Nu cred ca as pune pe acelasi loc o analiza medicala si un curs de IT.

Bun simt in sensul sa nu-ti para chiar rau de banii pe care ii dai pentru acel curs si asta se aplica la toate lucrurile. Sa zicem ca vreau sa invat turca, doar nu ma duc din prima si dau 10k euro sa studiez in Turcia 3 luni … intai imi iau un Duolingo si apoi vad daca imi place, poate fac cateva cursuri mai ieftine si de-abia apoi poate m-as arunca sa ma duc acolo sa invat.

Pariez ca cineva care da 3k euro pe un curs a incercat sa invete singur prima data si nu a putut sau nu a avut chef.