IT-isti neimpozabili - da sau ba

fiscalitate

(Adrian) #21

De fapt, discutia a intrat in deriva de la impozitarea muncii, o chestie neconstitutionala: https://legeaz.net/constitutia-romaniei/articolul-41-constitutie “Dreptul la muncă nu poate fi îngrădit.”

Exista o multitudine de alte metode pentru a scoate bani de pe sclavi, cum ar fi toate celelalte jafuri numite taxe, impozite, accize, cum ar fi pe consum sau pe proprietate (un mod in care stapanul iti arata ca de fapt nu detii ce crezi tu ca detii, doar platesti chirie sau taxa iobageasca pe folosinta).

Si culmea, daca nu ar fi o societate sclavagista de tip III, chiar ar putea exista metode prin care statul sa nu jefuiasca sclavii. Statul se zice ca primeste in folosinta tot halul de chestii de la sclavi, de la resurse naturale pana la monopoluri de tot felul, firme, etc, iar daca nu ar fi cea mai ineficienta metoda de administrare, ar putea chiar sa le faca productive. Culmea pretentiilor, auzi, statul sa aiba ceva in administrare care sa produca valoare, in loc sa fie mijloc de jaf. Si culmea pretentiilor, ca cineva sa plateasca pentru niste servicii benevol, doar daca si in masura in care are nevoie de ele.

Dar sa lasam divagarile, intrebari de-astea se puneau si pe vremea lui Platon, cand nici macar ala nu indraznea sa-si imagineze nici macar utopia lui fara sclavi. Probabil ca ar putea exista solutii fara nici un fel de taxe, impozite, etc, dar aia e pentru alta data. Deocamdata traim intr-o societate care isi permite sa arunce milioane de euro pe rachete anti-grindina ce nu functioneaza. Pentru ca banii vin usor, e foarte usor sa cheltui banii munciti de altii. Si pentru ca cei care arunca bani cu lopata (si probabil, cine imparte, parte isi face) nu au pielea in joc.


#22

Da scutirea asta de impozit nu se aplica tuturor IT-istilor. Pe langa codurile CAEN pe care trebuie sa le aiba firma, mai:

angajatorul a realizat în anul fiscal precedent şi a înregistrat distinct în balanţele analitice venituri din activitatea de creare de programe pentru calculator destinată comercializării;

p.s. vreau like la postarea asta


(Adrian Mos) #23

Impozitul nu il platesti pe munca, ci pe remuneratie :slight_smile: Altfel toti oamenii care muncesc X ore in domeniul Y ar treb ui sa plateasca acelasi impozit Z, indiferent de veniturile lor.

OK, acuma lasand gluma la o parte, orice student de drept anul macar 3 o sa iti poata explica faptul ca existenta unui drept nu este totuna cu posibilitatile de exercitare, contraobligatiile rezultate, etc. Altfel, pe logica ta, ar fi ilogic sa ingradesti “dreptul” cuiva de a profesa neurochirurgia in conditiile in care respectivul nu a reusit nici macar sa invete sa scrie si sa citeasca.

Pai stai asa, lasam divagarile, dar totusi aceste solutii care “probabil” ar exista, nu prea te vad enumerandu-le.

Adica putem stam sa vorbim cat vrei tu despre sclavagism (interesant, ca de la “jaf” cum ai inceput, acum ai ajuns la “sclavagism”), insa tot te vad spunand ca exista alte solutii si ca impozitarea e un jaf. OK, care sunt alea? Zi macar una!

Pentru ca daca nu, noi ceilalti contram cu faptul ca societatea umana a evoluat pana la acest nivel, care este nivelul care ne-a adus in pragul cu cei mai multi oameni si cele mai bune conditii de trai (apropos, te rog, daca incerci sa contrezi asta cu anticii din biblie sau cu medicina traditionala chineza, opreste-te chiar acum). Au fost multe minti de-a lungul timpului care au cauzat societatea sa evolueze pana in acest punct, unele mai brusc (revolutii), altele mai catinel (revolutii cultural/economice), dar s-a evoluat.

Se poate mai bine de atat? Cu siguranta. Si eu refuz sa cred ca asta e maximul dezvoltarii sociale umane pe care il putem avea. Insa pana la a numi totul un jaf si un sclavagism, mai datorezi totusi o metoda prin care scietatea umana poate functiona fara adunarea fortata de resurse comune (adica o alternativa concreta). Pana acum avem un caine care latra de mama focului, dar nu a aratat inca nici un colt.

Dar e benevola, neica! Nu-ti convine, ai dreptul sa renunti la cetatenie! Ce, te tine vre-unul cu forta aici? Sunt multe zone pe pamantul asta unde poti trai ca apatrid.Doar ca, daca nu vrei, si daca vrei sa te bucuri de beneficiile oferite de statul roman, cat de subrede or fi ele, exista unele reguli pe care le respecti. Daca tu consideri ca in alta parte e mai bine, du-te! Au facut-o atat de multi altii, n-ai fi nici primul, nici ultimul, si probabil nici cel mai cu mot.

Da, poti sa vii cu argumentul ca ti s-a luat cu forta de cand ai fost mic, si asa este, dar sper ca intelegi lipsa de practicalitate in a intreba bebelusii cetateni ai carui stat vor sa fie.


(Adrian Mos) #24

Partea asta din raspunsul tau m-a lasat putin gandit.

Ar fi intr-adevar mai echitabil, si aici sunt de-acord cu tine, ca orice ar trebui platit pe baza folosintei.

Insa, ne lovim de o intrebare de ordin parctic: cum cuantifici care cat a avut nevoie?

La medicina e simplu: ai fost la doctor? nu? bun, atunci nu ai ce plati. Sistemul este in functiune in SUA si este un succes… hmm… poate SUA nu e un exemplu bun, avand in vedere ca e universal criticat.

OK, dar politia? Cum cuantifici “nevoia” politiei? Armata? Poti cuantifica “nevoia de pompieri”? Cum anume? Analizezi la fiecare foc cate case au ars (aia nu platesc, caci nu le-a folosit, poate?), la cate case s-ar fi putut extinde focul (aia platesc, caci pompierii le-au folosit?), etc.?

Si mai e o problema, pe langa asta. Problema se numeste “problema armatei elvetiene”, si suna cam asa (apropos, cine o poate descrie mai bine ca mine, va rog sa o faca, eu parafrazez mult aici): Armata elvetiana este cea mai nenecesara armata din lume. Insa, daca nu ar exista, ar fi cea mai necesara armata din lume. Intelegi conceptul? Si daca un lucru pare inutil, insasi faptul ca exista asigura ca nu se intampla alte lucruri mult mai rele, cum s-ar intampla daca nu ar exista. Pentru ca, nu-i asa? Traim in lumea in care traim, iar razboaiele mondiale au inceput acum fix 100 de ani.

Toate acestea, cum le cuantifici, si cum le imparti populatiei? Haide, nu te sfii, vino cu solutii!


(Adrian) #25

Aha. Deci daca sclavesti pe gratis esti safe. Trebuie doar sa ai dorinta sa muncesti fara un acoperis deasupra capului, in pielea goala pana mori de foame. Eventual sa porti niste lanturi oferite cu marinime pe gratis, tax free, de catre stapan.

Nu o sa mai adresez restul divagarilor tale, devine prea plictisitor.


(Adrian Mos) #26

Ba da, serios, adreseaza-le. Inca nu ai propus nici o alternativa viabila.


(Adrian) #27

Nici o alternativa viabila la ce? La impozitarea muncii? Sigur ca am propus. Daca o sa citesti cu atentie o sa vezi mentionate pe undeva taxe pe consum si proprietate. Parca doar colectarea corecta a TVAului in loc sa se permita furtisagurile din el ar putea acoperi impozitul pe venitul din salarii… dar deja astea sunt detalii.

La divagarile tale despre absenta totala a taxelor si impozitelor pur si simplu nu am dispozitia necesara sa raspund, mai ales unuia care vine cu ‘nu e impozitata munca, e impozitata remuneratia’ (si posibil cu variatii pe aceeasi tema, la fel de aiurea, poti sa te gandesti si la impozitarea consumului sau impozitarea proprietatii, sa inventezi ‘scuze’ in aceeasi maniera). Ar necesita mult prea mult de scris si nu sunt sigur ca as scrie pentru cineva capabil sa inteleaga. Nu a inteles Platon ca se poate fara sclavia de tip I, unul care sustine ca munca trebuie sa fie pe gratis pentru Partid si Stat, remunerarea ei fiind o infractiune ce trebuie aspru pedepsita prin amendarea sclavului cu mai mult de jumatate din suma www.undesuntbaniitai.ro are cam zero sanse sa inteleaga ca ar fi posibil si fara.


(Adrian Mos) #28

OK, ia sa vedem:

Aha, deci din acest paragraf trebuia sa inteleg ca de altfel propui taxare pe consum sau proprietate. OK, ce sa zic… Da, tehnic vorbind, ai propus.

OK, neica, deci ce mama saraciei propui? Pana la urma sunt OK impozitarea proprietatii sau taxarea consumului? Ca intr-un paragraf zici ca le-ai propus, in altul le faci jafuri, si in urmatorul ma faci ca le inventez scuze aiurea. Ce propui pana la urma, ca sa intelegem fara echivoc toti?

Desi vad ca te pasioneaza acest subiect pana la fanatism, nu vad nici un motiv pentru care te-ai putea considera superior altora pana la insulta voalata. Atat eu, cat si @iamntz am intrebat ce faci cu acele servicii de utilitate publica, si te-am provocat la un argument. Nu l-ai dat, te-ai eschivat zicand ca n-ai timp si nici dispozitie ca sa raspunzi. OK, bine, fie. Insa pana acum ai dovedit nimic mai mult decat ca detii niste idei, nu ai demonstrat nici ca le-ai inteles corect, nici ca poti sa le aplici, nici ca ai o viziune coerenta asupra a ce dezvolta ele.

Asa ca las-o mai moale cu pretentia de superioritate, pana cand esti pregatit si “ai dispozitia” sa o si demonstrezi. Pana atunci, o insulta e o insulta, indifierent cat de destept crezi ca ai voalat-o. Un ad-hominem nu iti castiga argumentul.


(Adrian) #29

Ne-pedepsirea muncii. Respectarea Constitutiei, neingradirea ei. Restul sunt niste divagari pentru ca tu nu-ti puteai imagina cine va culege bumbacul daca munca nu e pedepsita. Bineinteles ca acele divagari nu o sa le mai adresez, pentru ca ai dovedit ca nici macar pentru situatia restransa la munca nu poti sa pricepi. Nu puteai intelege si pace cum se pot construi drumuri din taxa de drum/taxe si accize din benzina + taxe de acces eventual, care sunt pe folosinta, nu pe munca, ce sa mai vorbim despre lucruri mai generale.


(Red) #30

Faceți taxele zero și TVA-ul 50%. Nu cumperi, nu plătești taxe. Good luck.


(Adrian) #31

Nu e nevoie de un asemenea TVA. Chiar si cu TVA colectat ca porcu’ se ajunge ca suma doar din TVA sa fie peste un sfert din incasarile totale: https://www.profit.ro/taxe-si-consultanta/raport-anaf-ponderea-veniturilor-bugetare-in-pib-a-crescut-cu-0-5-puncte-procentuale-in-2015-15417286


(Adrian Mos) #32

OK, vad ca atacul voalat a trecut la atac direct. Foarte dragut, ce sa zic.

Pot pricepe CUM se pot construi drumuri din taxe/accize. Cunosc si faptul ca taxarea indirecta (a.k.a. taxarea pe consum) aduce un venit de ~45% din veniturile bugetare.

Toata problema pe care in mod repetat ti se pune in fata este: care e sistemul pe care tu il propui astfel incat munca sa nu mai fie taxata, iar societatea sa continue sa functioneze cel putin in aceiasi parametri?

Pentru ca toate taxele pe care le tot mentionezi exista deja. Sistemul actual le contine pe toate. Nu ai adus nimic nou in ecuatie. Insa ce incerci sa scoti din ecuatie este exact posibilitatea incurajarii muncii si posibilitatea ofertei unei protectii sociale. Lucru care, pe langa ca e de o ironie fantastica, este si de o gravitate teribila.

Hai sa simplificam putin sistemul, intr-un exercitiu de imaginatie. Sa spunem ca avem un TVA pur, unic generalizat, sa zicem, la 20%. Consideram ca si accizele ar fi tot parte integranta din TVA-ul asta, pentru simplificare. De asemenea, sa zicem ca avem un impozit pe venit, din nou pur, unic generalizat, de 10%. OK? Avem cele doua forme principale: impozitarea, o contributie prin retinere de la sursa de venituri, si o taxa, adica o contributie prin retinere la plata consumului. Si avem cele mai simple forme ale acestora, ca sa ne fie usor la calcule.

OK, acum, sa ne inchipuim romanul general, pe care il numim “Ion”. Acest Ion este angajat, si are un salariu de 1000 de lei. Pentru simplificare, vom privi strict din perspectiva muncii sale, neluand in seama alte entitati (gen angajatorul). Rezulta ca Ion va avea in mana 900 de lei, iar, presupunand ca absolut toti banii sunt consumati de catre el, va plati un TVA de 180 de lei, ramanand cu o valoare efectiva obtinuta din munca de 1000 - 100 - 180 = 720 de lei. Acesti 720 de lei reprezinta valoarea efectiva a consumului de care Ion se poate bucura, presupunand ca a cheltuit toti banii.

Bun. Acuma, sa zicem ca modificam sistemul, pentru ca nu ne place impozitarea directa. Sa zicem ca impozitul dispare, si TVA-ul creste. Sa zicem ca TVA-ul creste la 28%, care ar da acelasi rezultat la valoarea efectiva a consumului.

OK, din perspectiva statului, tot aceeasi branza este, presupunand ca Ion cheltuie toti banii.

Relativ la acest scenariu, intrebari:

  1. Pe baza a ce se calculeaza pensia lui Ion, cand Ion va ajunge la 65 de ani? Exista, bineinteles, posibilitatea sa ai o pensie pur participativa, insa realitatea cruda este ca sistemele total voluntare pur participative au fost cam abandonate peste tot in lume, pentru ca statele si-au dat seama ca oamenii sunt foarte slabi la a intelege de ce trebuie sa stranga bani pentru pensie. Si atunci, bazat pe ce? Pe cifrele de venit introduci inechitate dinspre cei ce nu consuma spre cei ce consuma. Pe cifrele de taxare introduci o complexitate enorma chiar fata de beneficiar, care este extrem de dificil de urmarit, in special pe termen lung.

  2. Cum te asiguri ca statul este protejat de “greva consumului” (ex. 2008-2009)? Pentru ca orice momment in care se instaureaza un blocaj generalizat de consum, in situatia in care ai doar taxarea conosumului, vei avea o problema in sensul ca cei ce lucreaza in servicii publice vor trebui inca platiti, deoarece e posibil ca nu chiar toata lumea sa fie participanta in aceasta “greva”, si, oricum, conform constitutiei, trebuie sa ii platesti caci e un drept, nu? Ce zici de pensii, in situatia asta?

  3. Cum urmaresti microconsumul? Odata ce impozitarea directa a disparut, ai eliminat munca la negru, dar ai introdus productia si consumul la negru (adica le-ai facut sa explodeze, caci ele exista deja), si ti-ai blocat singur toata economia, mai putin marile intreprinderi, care pot fi concurentiale prin alte mijloace. Practicile “fara TVA” sunt incetatenite la noi, iar taxele indirecte sunt de departe cel mai dificil de urmarit.

  4. Pe baza a ce calculezi indicii de protectie sociala? Daca s-a inchis fabrica la care lucreaza Ion, pe baza a ce i se calculeaza somajul? Daca are un accident de munca, pe baza a ce i se calculeaza indemnizatia? Lui Maria, sotia lui Ion, cum i se va calcula indemnizatia de crestere a copilului cand aceasta se afla in situatia evidenta de a nu putea munci (caci un bebe e un bebe)? Bazat pe venituri? Bazat pe o medie a consumului, la care se adauga un “pachet standard” pentru fiecare bebe suplimentar? Ce propui?

  5. Cum se urmareste care cat a consumat/platit? Intreb din perspectiva ca momentan, din ratiuni de eficienta, taxarea indirecta este facuta prin regim de retinere la sursa, ori acest lucru nu mai este fezabil intr-un sistem in care urmarirea titularului taxei este importanta?

  6. In situatia in care ai doar taxare indirecta, cum anume poti lua masuri pentru protectia unor categorii defavorizate? Momentan exista deducerea personala, scutiri, plus multe alte manevre pe care administratia publica le are la dispozitie pentru a incuraja/descuraja anumite comportamente economice, sau a ajuta unde e cazul. Acestea, daca nu dispar, vor fi foarte dificil de realizat in lipsa unei solutii concrete si bune, pe care eu momentan nu o vad (si nici administratiile statelor europene, aparent)

Las doar aceste 6 intrebari, si mentionez ca inteleg perfect absolut tot ce ai spus, doar ca nu consider ca e fezabil.


(Red) #33

Atâta mai bateți din gură. Orice lucru are părți bune și părți rele. Să fie o singură taxă. O plătesc când îmi iau iaurt (de parcă în SUA nu e sales tax care se plătește la fiecare cumpărătură - sistemul există bine mersi). Oricum nu mă văd mergând la capăt de stradă întunecată noaptea să iau produse pe sub mână, tot la Auchan mă voi duce.

Cât despre pensie, how about none? Lasă omul să facă asigurări private. Idem la sănătate. Plătești asigurare de sănătate + pensie privată, paf plătești și TVA-ul aferent serviciului. Win-win.

Atâta se bate apa-n-piuă cu tot felul de excepții. Așa e și în programare. Dacă ai ceva de dezvoltat, durează 10% să faci funcționalitatea principală și 90% tot felul de excepții pentru fiecare API cu care lucrezi. How about you don’t work with those faulty APIs? Let them die.


(Adrian) #34

Simplu. Recupereaza corect TVAul in loc sa-l lasi sa fie jumulit de niste smecheri. E vorba de peste 20% in plus. Bulgaria a putut sa faca ceva in directia asta, Romania de ce nu poate?

La restul ti-a raspuns RedGuard.

Epic. Pur si simplu epic. Taxarea muncii incurajeaza munca. Tie ti-ar trebui o taxare de 100%, poate asa ai intelege cum o incurajeaza. Sau si mai bine, 200%, sa vii cu bani de-acasa daca vrei sa muncesti, sa vezi ce o sa te mai rupi cu munca.


(Adrian Mos) #35

Pai nu te vezi tu. Dar sunt destui care se vad. Sunt foarte multi oameni in tara asta unde 50 de bani este o economie importanta.

Si da, in SUA exista sales tax. Si la fel si in Europa. Si la fel cam peste tot. Stim asta deja, ideea era ca niciunde in lume nu exista DOAR sales tax.

Na, pai ce vrei sa facem? Viata e complexa. Si nu poti dintr-o gramada de motive sa “let them die”. Solutiile extreme de genul “eliminam tot exceptand X si to hell with everything/everyone else” n-au functionat nici in perioada medievala, unde nu era atata grija de impact, previziune, etica, etc., ce sa zicem de acum, intr-o epoca moderna.

Yeah, except you can’t. Peste tot in lumea civilizata, sistemele de asigurari sociale sunt, daca nu obligatorii (Europa), cel putin foarte mediatizate si incurajate, si majoritatea serivciilor depind de ele (SUA), tocmai pentru ca altfel majoritatea ar alege prosteste sa nu contribuie, fara nici o solutie de backup pentru batranete sau in caz de boala. S-au prins guvernele ca o gramada de oameni batrani si homeless nu e o idee buna, au trecut natiunile lumii si prin perioada asta si au ajuns la concluzia ca e mai bine asa.

OK, vad ca ma lovesc de un zid de intelegere a ceea ce scriu. Cred ca ce ai scris in acest paragraf demonstreaza ca sau nu ai inteles ce am zis sau nu te-ai obosit sa citesti, asa ca o las balta la atat.


(Adrian) #36

Am dat copy/paste exact la ce ai scris tu. Daca cumva la tine incurajare inseamna descurajare, negru inseamna alb si nu inseamna da, specifica.


(Adrian Mos) #37

Da, stiu, si restul raspunsului? Out-of-context, maybe?


(Red) #38

Nah, ce câștigăm rățoindu-ne unul la altul? Taxa unică nu va fi implementată, munca va fi mereu taxată, pensii tot nu vom avea. După cum zic părinții și toate rudele pensionate: du-te și distrează-te acum. La pensie, asta e, maxim 100 de euro pe lună.


(Adrian) #39

Doreai cumva sa-l citez pe tot? Sau sa-ti adresez toate cele epic-asemanatoare?


(Adrian) #40

In Rusia parca au ajuns deja ca barbatii sa aiba varsta de pensionare mai mare decat speranta de viata. Cool, nu?