IT-isti neimpozabili - da sau ba

fiscalitate

(Adrian Mos) #41

OK, nevermind, uita ca am spus ceva. Nu gasesc motivul sa continui o discutie in care majoritatea problemelor adresate imi sunt ignorate din “lipsa de dispozitie”, iar celelalte imi sunt rupte de context si batjocorite gratuit.

Au mai studiat si altii mai rasariti decat noi problemele astea, si daca le-a dat si lor cu virgula, ma indoiesc ca vii tu si de pe un forum de development brusc rezolvi problemele omenirii. Adica, nu ma intelege gresit, nu m-ar deranja deloc, insa genul de atitudine pe care il afisezi l-am intalnit de la prea multi ltii care s-au dovedit a fi doar vorbitori contra curentilor de aer.

Astept sa ne anunti partidul pe care il infiintezi si cu ce reforme sociale planuiesti sa candidezi.


(Serghei Amelian) #42

Problema nu e că suntem taxaţi mult sau puţin, ci că suntem taxaţi degeaba. Eu n-aş avea nimic împotrivă să fiu taxat cu 90% din veniturile mele, dacă acei bani chiar erau folosiţi în folosul societăţii (drumuri perfecte, învăţământ perfect, spitale perfecte etc). Practic nici n-aş mai avea ce face cu banii, din moment ce aveam totul asigurat la un nivel decent. Dar realitatea e cruntă, îţi rupi maşina prin gropi (că drumurile se repară doar în anii electorali), mori cu zile prin spitale (chiar şi cu spăgi), învăţămânul e de tot râsul…

So… în acest moment, revoluţia n-ar trebui să fie fiscală, ci să se concentreze la astuparea găurilor prin care se scurg banii publici. Dar cine să le astupe, chiar cei care au buzunarele conectate la acele găuri?


(Adrian) #43

Nu prea dai semne sa fi priceput ce s-a intamplat pe aici. Ai venit sa te lupti cu oameni de paie https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man, ai generalizat absolut inutil https://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization#Hasty_generalization doar pentru ca am pus eticheta de ‘jaf’ la ceea ce in mod evident este moral jaf/talharie. De fapt nu ala era subiectul aici deloc, dar iti da tie camp mai larg ca sa bati campii cu oamenii de paie.

Si cam cum ai facut? Invocand ‘utilitatea’, un non-argument, poate o sa te prinzi de ce. Sclavia de tip I o fi fost utila Imperiului Roman si in special stapanilor de sclavi, o fi fost ala ‘culmea civilizatiei’ in momentul ala, dar asta nu o face o chestiune morala. Utilitarianismul https://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianisml in general e o stupizenie in argumentatia logica, n-o sa vezi nici o demonstratie cu ‘ar fi util ca pamantul sa fie plat pentru ca - insert arguments here - ergo este plat’. Apelul la ignoranta e tot o eroare de logica https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance si totusi ai insistat sa-mi ceri solutii la generalizarea ta anti-logica. Dupa cum singur ai remarcat, au curs valuri de cerneala cu privire la subiect, n-ai decat sa lecturezi si poate, poate o sa scapi de una dintre religiile la moda. Sau poate nu. Exista o sumedenii de religii pe Pamant, trebuie sa ai si tu macar una.


(Adrian) #44

Exista cateva solutii la problema, problema cea mare e insa alta. Romania incepe sa se confunde din ce in ce mai tare cu Ferma Animalelor. Iar in asemenea circumstante, solutiile nu pot fi aplicate. Un stat maximal nu-si doreste stat minimal, tentaculele sunt mult mai capabile daca sunt mai multe si infipte mai bine intr-un buget mai generos.


(Red) #45

Lăsând puțin la o parte puțin certurile, eu sunt de acord cu nici o taxare. Vrei pensie, o cumperi adică îți faci pensie privată.

De ce? Păi, prin prisma meseriei citesc și mă informez înainte să fac ceva, deci sunt șanse mai mici sa fiu păcălit. Alții nu sunt așa atenți. Deci banii lor indirect să ajungă la mine. Egocentrism. Am pierdut cu Bitcoin? Nope, am câștigat. Nu mult, dar am câștigat. De ce nu eram sigur, am testat. Nu a mers, nu am pierdut nici un leu.

Cam asta e argumentația, mie să-mi fie bine. Anyway. Incerc sa fiu sincer.


(Serghei Amelian) #46

Neah, nu cred că funcţionează aşa. Din păcate (sau din fericire) omul este un animal social, ai tu senzaţia că te-ai descurca singur, dar mă îndoiesc serios că ar fi chiar atât de simplu într-o societate de tip junglă, unde legea supremă să fie selecţia naturală. Întâmplarea face să trăim acum într-o epocă în care “cel puternic” este echivalent cu “cel deştept”, dar cât timp ar dura status quo-ul ăsta dacă i-ai lasă să moară de foame pe cei mai puţin dotaţi cu intelect, dar mai dotaţi fizic?


(Horia Coman) #47

De curiozitate, care-i părerea ta vis-a-vis de fiat money vs commodity (gold) money? Greșeală că ne-am lăsat de gold standard?


(Adrian) #48

E tot divagare de la subiect. Serios, in ciuda ‘fanatismului’ de care am fost acuzat, divagarea de la subiect ma cam plictiseste.

Strict pe subiect, o informatie: nu numai ITistii sunt scutiti de plata impozitului. Mai exista. Cercetatorii, de exemplu. https://legestart.ro/salariatii-din-cercetare-dezvoltare-scutiti-oficial-de-impozit/

Cineva s-a prins ca se cara cam mult prea multi. Dupa cum evolueaza lucrurile, tot o sa se care.


(Adrian Mos) #49

OK, @compphys, pana acum a fost amuzant sa dezbat cu tine, dar a sosit momentul sa ne oprim. Vad ca te plictisim si nici nu ne ridicam la nivelul tau autoperceput, asa ca poti sa ne lasi pe noi amarastenii de rand sa dezbatem in ignoranta noastra inepta, si tu sa faci altceva, de exemplu sa scrii un nou tratat de macroeconomie, sa elaborezi un nou model de Cod Fiscal care sa se aprope de perfectiunea echitatii sociale, sa mai stergi praful de pe raftul cu premiile Nobel pentru economie… Sigur gasesti tu ceva mai bun de facut.

Daca tot iti place sa link-ui din sectiunile de logica si filosofie a Wikipediei, hai ca iti dau si eu un link, din sectiunea de psihologie: https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_effect. Vorba ta: poate te prinzi de ce.

Bun, si acum, inapoi la discutie.

Argumentul acesta functioneaza sporadic doar la beneficiile personale (gen pensie, aj. de somaj), nu la serviciile publice (sanatate, politie, armata, infrastructura).

Zic “sporadic”, pentru ca guvernele din lumea civilizata s-au prins ca nici acolo nu prea functioneaza la pacea parte din populatie care nu are cunostinte avansate de economie pentru a-si putea face niste calcule corecte. In UK, de exemplu, s-a introdus “auto-enrolment”, prin care, practic, esti obligat sa contribui la un fond de pensie (pana atunci era pur optional), pentru ca si-au dat seama ca nu au cum sa mentina o populatie batrana care nu a acumulat nimic si nu are din ce trai.

Nu functioneaza la serviciile publice deoarece serviciile publice au, in general, un caracter social mai degraba decat individual. Serviciile de sanatate si cele de salubritate, in principiu, mentin un nivel generalizat de sanatate, logica fiind ca degeaba tu iti permiti asigurare medicala privata, daca 90% din orasul in care traiesti sunt bolnavi de holera pentru ca nu isi permit sau nu vor sa contribuie la sanatate si salubritate publica.

In mod ironic, sa faci ceva care nu iti aduce tie un beneficiu direct (dica sa nu fii egocentrist) este, in acest exemplu, directia cea mai buna. E un exemplu mai laborios de dilema prizonierului in actiune. Iti inteleg egocentrismul, insa e o idee buna sa vezi utilitatea atunci cand este relativ cuantificabila, cum e acest caz.

Cu siguranta poti extrapola si la celelalte servicii publice (ma gandesc ca e evident ca nu vrei sa te trezesti cu patru barbati cat teiul lui Eminescu batandu-ti la usa si lasandu-te cu o casa complet goala si pe tine in chiloti, therefore politie si sistemul de justitie, sau lui Vladimir Putin venindu-i ideea ca Romania era candva parte din sfera de influenta ruseasca, therefore armata, etc. - exemple simpliste, dar cred ca inteelegi ce vreau sa spun).

N-as chiar zice ca e asa. “Cel puternic” este mai degraba cel “potrivit conjunctural”, caci nu poti nega ca momentul joaca un rol important. Inteligenta cred ca este doar o cerinta implicita, adica cei ce sunt de succes sunt in general destepti, dar cei ce sunt destepti nu sunt neaparat de succes.

Pana la urma si gold standard este un standard, adica valoarea a fost definita sa fie asa cum era. Intr-adevar, este mai putin probabil sa ai probleme de inflatie, dar, in acelasi timp, limiteaza foarte mult economia in situatii de expansiune a domeniilor de productie. “Gold standard”, prin mecanismele de limitare ale emisiunilor de moneda, de exemplu, este indicat ca fiind unul din factorii decisivi in prelungirea “Great Depression” in SUA. Pe langa asta, datorita efectului de limitare in caz de expansiune a productiei, afecteaza exporturile au tranzactiile non-locale foarte serios.

Ideal ar fi nu sa avem o moneda legata de ceva, ci o moneda stabila. Atata timp cat putem, o moneda, sa o tinem in coroborare cu productia, exporturile, importurile si consumul intern, we should be good. Dar, doar din enumerarea celor 4 ar trebui sa fie evident ca acest lucru este foarte foarte dificil chiar si pentru cele mai stralucite minti.


(Red) #50

Dacă s-ar discuta și 1% din ce se aruncă pe aici în instituțiile competente, am trăi într-o lume de mii de ori mai bună.

Ceea ce redemonstrează că politicienii sunt la putere nu pentru a face lucruri pentru prostime.


(Adrian) #51

Ai dezbatut cu tine insuti, nu cu mine. Cu oamenii de paie din capul tau. Nu stiu cum de te astepati sa-ti raspund la textele kilometrice, care suspectez ca nici nu sunt citite de catre multi (inclusiv eu m-am oprit dupa ce am vazut perlele monumentale pe care le-ai emis). Da, a sosit momentul sa te opresti. Sa te opresti si sa ‘autopercepi’ ce ‘autopercep’ eu. Si mai ales, sa incetezi sa faci pe expertul in pseudo stiinte: https://www.nature.com/news/over-half-of-psychology-studies-fail-reproducibility-test-1.18248

Gasesc foarte amuzant cum amatorii unei ramuri a pseudo stiintei intotdeauna pun ei ‘diagnostice’ celorlalti prin internet, nici un moment nu le trece prin cap ca li s-ar putea aplica lor. Dar na, e fain cand poti sa comiti atac la persoana cu aere stiintifice. Poate nu se observa asa, e stiintific, domle. Sau poate doar scientism de mahala.


(Adrian Mos) #52

Daca s-ar putea transforma ironia in sursa de energie… Dar e OK, si daca reusim sa transformam ego-urile tot foarte castigati vom fi.


(Adrian) #53

Hmmm… let me guess… iar ai inteles altceva decat am spus.


(Adrian Mos) #54

Aualeu, aici ma doare sufletul. Politicienii romani fac exact acele lucruri care apar ca si cum ar fi bune pentru prostime… insa trebuie sa intelegi ca “prostimea” (in sensul lui Costache Negruzzi) nu suntem noi. “Prostimea” sunt cei care o punga de faina si o sticla de ulei determina persoana votata.“Prostimea” sunt cei care voteaza un mediu toxic pe principiul ca lor le e imediat aparent bine (gen “X mi-a marit pensia”), imuni la contraargumente (gen “da, mamaie, dar acelasi X ti-a si eliminat de pe piata medicamentele tale de cancer si a crescut TVA-ul”).

INS scoate periodic tot felul de statistici, si, fara surprize, exista si coordonatele nivelului de trai medii pentru romani. La aceasta adresa este editia 2017. Pe cand ajungi la tabelul 8 (venituri), incepe sa te ia cu depresie. Ei, ceea ce vezi acolo, aceea este fata reala a Romaniei, aceea e “prostimea”.

Bineinteles, nu sunt nici ei imuni la realitati economice (a se vedea ca, totusi, nimeni nu a discutat chiar serios pana acum eliminarea scutirilor de impozite pentru programatori, cercetatori, etc.), insa directia principala nu suntem noi.


#55

Nu numai uleiul e de vina, aici contribuie si posturile caldute din structurile administrativ-teritoriale. Dar hai sa nu fim ipocriti, cu totii avem pretentii sa ducem o viata mult mai buna decat cea actuala si atunci ne reamintim ca avem drepturi si automat uitam de obligatii. Obligatii care nu consta doar in platirea taxelor si impozitelor ci in modul nostru de a fi.

Traind in perioada asta in care tehnologizarea e in floare, shopping-ul online bubuie si stresul care ne mananca zilele, am inceput sa devenim prea, repet, ipocriti crezand ca totul ni se cuvine si vezi Doamne detinem intotdeauna adevarul absolut.

Si tocmai din aceasta cauza pertinenta in discutii isi pierde din contrast si o dam in politic si comparatii stupide despre cum ar trebui sa fie sistemul. Sa nu credeti ca si “DINCOLO” cainii sunt cu colacii in coada. Peste tot sunt disfunctionalitati ale sistemului. Pana la urma cei puternici si capabili sa se plieze situatiei in sine au cel mai mult de castigat. Iar restul latra la oglinda… pentru ca numai atata pot.


(Adrian Mos) #56

“Uleiul” poate pana la urma sa fie cu sau fara ghilimele. Tot acolo suntem.

Pana la urma ai punctat bine ca avem obligatia si controlului modului de a fi. Si asta, cred, implica si a nu incerca sa daramam conostructii care au evoluat de-a lungul timpului, din pura prisma a iluziei ca “noi stim mai bine”. O mica parte e scutirea asta de impozit, care, in contextul actual, oricat de hulita ar fi, merge.


(Red) #57

Iar pe celălalt forum se discută ce mediocri sunt programatorii români, singurul avantaj e că știu ceva mai multă engleză și fusul orar e mai permisiv.

De altfel mi se părea mereu ciudat că pe forumurile dedicate se învârt câteva sute de oameni din care activi sunt poate 10. Cică aveam peste 100.000 de “specialiști”.


#58

Corect. Celebrul reportaj de la Recorder legat de piata IT romaneasca cum ca e doar o sursa de outsourcing pe bani moca e adevarata cum la fel de adevarat e ca si invatamantul romanesc sau ceea ce se preda in scoli nu corespunde cu ceea ce se cere pe piata. Si atunci se investesc bani in training-uri, salarii cat de cat atractive si aceste scutiri de impozite, care totusi sunt binevenite intr-o oarecare masura. Desi, intr-adevar s-ar putea face mai multe.

Ca ai pomenit de conceptul de a nu darama constructii care au evoluat de-a lungul timpului, vreau sa precizez ca si epoca comunista asa cum a fost ea, a format o tona de meseriasi. In ziua de azi, mai ales in Romania si nu numai din cauza lipsei scolilor profesionale ci si a lipsei de interes din partea tineretului sunt tot mai putini, electricieni, mecanici, tamplari s.am.d.

Toti vrem sa devenim contabili, programatori si ingineri. Dar contabili fara notiuni minime de aritmetica, programatori fara notiuni de baza in a rezolva logic o problema data si ingineri fara a fi capabili de a interpreta minimul unui desen de executie suntem pe nicaieri. Si aici intervine problema majora a romanului de cand l-a facut ma-sa: mereu, mereu si intotdeauna trebuie sa gaseasca un motiv de a se plange de ceva. Romanul din asta traieste: din drama, nu din a pune manuta pe ceva si sa ia atitudine. Iar cand i se zice asta, se face hipster, sustinator de dreapta, mare atotstiutor al constitutiei dar nu stie sa balbaie nici primele 3 puteri ale statului. Incepe apoi sa o dea in ipoteze din alea fantasmagorice cu viziuni holistice ca sa para el cool. Dupa el, pentru ca deeh, prostia doare, se transmite mai departe. Trandavim si ne plangem ca x si y e asa, dar macar aia pe care ii acuzam iau masuri, tac si fac.

Sistemul educational nu este in totalitate de vina pentru ceea ce se intampla ci si lipsa de interes a asa zisilor mileniali, generatia x, y, z, bla bla. Lipsa de a fi autodidacti, ne place viata comoda pe spinarea lui mama si a lui tata. Ne vom trezi pe la vreo 50 de ani ca n-avem pensii, rupti in cur, plini de impresii rugandu-ne pentru un coltisor de paine ca suntem batrani si neajutorati.