Jurnaliștii sunt invidioși pe IT-iști

https://m.zf.ro/opinii/ce-se-mai-intampla-pe-piata-de-it-programatorii-romani-au-trecut-prea-repede-de-la-hungry-wolf-la-fat-cat-cand-vine-cura-de-slabire-18657209

Se pare că ne-ar pune la slăbit, să revenim la vremurile când aveam salariu mai mic ca al lor :slight_smile:

Dar pe subiect mi se pare un pic exagerat, un programator care e prea mândru să dea teste și se dovedește că nu e așa bun oricum, probabil nu va sta mult angajat și piața e destul de mică să i se ducă rapid vorba că e praf și iese rapid din circulație.

Mai mult mi se pare a propagandă cum li se pare lor că salariile sunt prea mari și nu mai pot face față intermediarii din outsourcing.

1 Like

Eu am inteles ca reprezinta opinia unei persoane din domeniul IT, nu a unui jurnalist.

Bai eu am lucrat pe salariu de hungry wolf. No kidding :slight_smile:

PS:Qualitance :slight_smile:

1 Like

Nu e invidie, constata o realitate. (Sursa: Eu, “sef” in “IT”)

Şefii din IT resimt lipsa oamenilor de produs a IT-iştilor care pot să creeze de la cap la coadă un produs sau un serviciu

Nu am înțeles partea asta.

Probabil se refera la cazul programatorilor care fac un produs cap coada, sunt cei care lucreaza de regula singuri sau in echipe foarte mici. Acestia insa din ce am cunoscut eu livreaza coduri functionale dar nu prea mentenabile si nu neaparat ca nu se pricep ci mai degraba din lipsa timpului necesar pentru code review sau de cele mai multe ori pentru ca ii depaseste complexitatea proiectului.

1 Like

In multe companii se face outsourcing. Compania il preia si poate il adapteaza la nevoile pietei de aici. Poate se merge pe premiza ca daca este ceva gata facut, nu mai are sens sa dezvolti ceva de la 0, care implica si costuri.

Ca idee, eu dezvolt o aplicatie de parsat si agregat logurile din Tomcat. Este o aplicatie pt nevoile noastre si ca sa invat eu Go. M-a bucurat enorm cand am prezentat-o la seidnta si colegii au fost incantati.

Mai mult, pot ponta orele la care lucrez la acea aplicatie.

Sunt alte aplicatii care fac acel lucru mai bun?
DA!!

Dar acea aplicatie este conceptia mea si in ea sunt ideile mele pe care mi le validez.

Eu cred ca totusi in companii exista termenul de antreprenoriat intern de unde pot rezulta lucruri interesante, care se pot transforma in servicii si produse.


Parerea mea!

2 Likes

Şefii din IT resimt lipsa oamenilor de produs a IT-iştilor care pot să creeze de la cap la coadă un produs sau un serviciu

Pai unde sa se formeze oamenii astia ? Cand majoritatea companiilor fac doar outsourcing si perie clientul sa stea cat mai mult in contractul ala, ce sa vada angajatii si sa invete ?

In orice companie mare, exista mai multa politica decat este cazul. Dupa ce incerci sa faci ceva cum trebuie si te blochezi in Dorel, ajuns sef pe ochi frumosi, iti vezi de treaba.

In acelasi timp, nu este o coincidenta ca multe companii care au iesit pe piata globala au un CEO strain.

El nu vorbeşte despre programatorii lui, cei 150, ci despre această piaţă în general.

Desigur, la el in firma lucreaza doar elite. Totusi, la o privire pe site-ul Qualitance nu vad produse proprii.

Practic, prin articolul asta nu face decat sa se planga ca nu gaseste oameni de angajat.


Sunt de acord totusi ca multi s-au obisnuit sa poarte o discutie la cafea, apoi sa primeasca oferta de 2000 de euro.

La fel cum s-au obisnuit sa schimbe firmele ca pe sosete si, in 4-5 ani, fara experienta semnificativa, sa ajunga la un 3000 de euro salariu (in Bucuresti).


să creeze de la cap la coadă un produs sau un serviciu

Revin pe ideea asta. Mai este o categorie de programatori, prea bine platita, dupa parerea mea.

Aceia care intra pe un proiect mare, nu fac altceva decat sa replice ce vad in diferite module ca functioneaza si sa puna petice. Daca ii pui sa faca o aplicatie de la 0 si sa faca inclusiv un deploy, i-ai terminat, nu ai ce face cu ei.

2 Likes

programatorii fiind persoane mai mult individualiste, care nu vor să-şi bată capul în discuţii comune. Ei vor să li se dea taskul, să stea singuri în faţa calculatorului şi să aibă mai puţin de-a face cu lumea din jur.

It’s called working.

2 Likes

Eu am o alta parere: programatorii buni care fac produse cap coada bune si au depus efortul necesar si-au gasit clientii lor si au plecat din firmele de outsourcing pentru ca nu le convenea ca acestea sa factureze 6000 de euro pe luna per developer la client iar la ei sa ajunga nici 1000 de euro.

La faza asta intr-un fel le dau dreptate la ambii. Pe de o parte este complet normal ca angajatorul sa vrea o demonstratie / dovada a abilitatilor viitorului angajat. Pe de alta parte un om care are experienta in domeniu si mai are si alte oferte cel mai probabil i s-a acrit sa dea inca o “proba” de “creeaza o functie care sa determine daca string-ul primit ca parametru este palindrom” sau mai stiu eu ce alte teste artificiale. Acuma aici depinde mult si de detalii gen tehnologia in cauza, domeniul, etc. E posibil ca firma sa aibe niste cerinte speciale pentru care au anumite probe.

Potentialul angajat ar putea da in schimb dovada de diplomatie si abilitati de negociere in loc de clasica melteneala si bascalie romaneasca si sa incerce sa argumenteze de ce el considera ca nu este necesar sa mai dea un test sau de ce considera ca acesta nu ar reflecta abilitatile lui de a programa intr-un mediu real.

Personal nu prea cred sumele alea dar nu vreau sa deschid alta discutie pe subiectul asta si la finalul zilei nu vad care e problema daca asta e cerea si oferta pe piata. Daca firmele vor sa nu le plece angajatii trebuie sa invete cum sa ii tina fericiti.

Interesant e ca aici https://cariera.ejobs.ro/salarii-it/ spune ca programatorii din Romania de fapt castiga in general mai PUTIN comparativ cu cei din Bulgaria (care e buna de comparat cu Romania pentru ca e cam la fel de praf) si Ungaria. Daca ce scrie acolo e corect atunci cred ca ar fi cazul ca firmele sa reevalueze situatia sa vada unde este problema cu adevarat. In caz contrar probabil ca “pisicile lenese” de programatori o sa inceapa sa isi intinda aripile si sa migreze in tarile calde :smiley:

5 Likes

Şefii din IT resimt lipsa oamenilor de produs a IT-iştilor care pot să creeze de la cap la coadă un produs sau un serviciu şi, mai mult decât atât, să poată să conducă echipe.

Oare care este denumirea acestor IT-sti? si de ce se resimte atat de mult lipsa lor? Nu cumva avem pretentie de arhitect de la un om cu 2 ani experienta care poate nici facultate de profil nu a facut ci a invatat sa faca niste “crud-uri” de unul singur de pe net? in fine, cred ca au dreptate si acesti patroni sau cei de la zf, dar treaba e mai complicata decat pare.

PS:
Recunosc ca am citit mai intai opiniile de aici inaintea articolului. la articol m-am oprit la fraza citata de mai sus pentru ca consider ca poate fi o discutie foarte mare si e tratata superficial atat in articol cat si de noi.

Proprietarul e doar citat, dar la sfârșit jurnalistul e cel care se întreabă când vine iar ceva care-i facă flămânzi.

Același lucru pot eu să zic despre meseriași. Am un prieten care și-a construit recent casă. Știți ce greu găsește meseriași buni? Știți cât de des aude că are timp doar peste 2 luni, și să se hotărască repede că mai are 2 clienți care vor data aia. Sau de pus rigips o săptămână peste 600 euro pe persoană. În românia. Corect că de acolo mai scazi taxe și impozite, dar e nu e totuși cu mult sub IT dacă înmulțești cu 4 săptămâni. Și mulți IT-iști îs pe PFA, trebuie să plătească, pe când meseriașii dacă le ceri chitanță se uită ciudat la tine.

Mi s-ar părea penibil să vin să zic acum că ar trebui să vină o foame, ca să fie iar meseriașii flămânzi și să muncească mai ieftin un pic pentru că tu ca și angajator nu mai găsești.

E penibil și arată o doză de imaturitate a pieței care la noi e încă 90% outsourcing, iar valoarea omului să fim serioși că nu prea contează. Ai nevoie de lucrători de software la bandă rulantă.

Iar mulți manageri nu înțeleg deloc complexitatea muncii. Pentru ei programator PHP e php și atât. Dar nu putem compara pe cineva care lucrează high-level la nivele de abstracții mai mari gen Symphony, Laravel, unde ai totuși niște cerințe, unde trebuie să faci optimizări să ducă un anumit număr rezonabil de încărcări, să se încarce repede, unde trebuie să ai cunoștințe totuși despre cum poți optimiza codul pentru viteză. Pentru un manager el vrea programator PHP și punct. De ce să dea 2k când are unul la 1k.

Văd asta des la indieni, care dincolo de a urma tutorialul pas cu pas, sunt zero. Dacă trebuie să rezolve o problemă care nu funcționează 100% ca în documentație, sunt pierduți, pentru că nu înțeleg conceptele din spate. Nu înțeleg ce face frameworkul, nu înțeleg ce face PHP-ul, nu înțeleg că poate nu e bine să citești de pe disk anumite date la fiecare request ci poate ar trebui să le ții în memorie, pentru ei e doar cod mecanic.

Ce să mai zic dacă mergem în chestii heavy-duty gen Embedded, C, unde lucrezi mai aproape de hardware…

TLDR: A fi programator nu e ca la fabrici unde poți da un preț fix la toți oamenii cu aceeași diplomă și cu asta basta.

4 Likes

Imi place ca oamenii vad problema si nu se gandesc la solutii. E adevarat, salariile din IT au crescut destul de mult. Cu toate astea, salariile nu sunt atat de mari pe cat ar putea fi. Motivul este ca salariile ar trebui comparate cu salariile din domeniu din UE, nu cu salariu mediu din Romania.

Orice programator are oricand optiunea sa lucreze pentru orice companie din lumea asta. Cei care au o farama de experienta, ajung sa gaseasca optiuni bune pe piata internationala. Rezultatul este ca pe piata interna raman doar cei care vor sa isi construiasca respectiva experienta. Un senior in UE are undeva la 60-100K EURO pe an. Poate mai mult in anumite circumstante. Un salariu mediu de 2000EURO/luna inseamna 24k net. Brut probabil ca e undeva pe la 35K. Asta e cam la jumatate din cat ar putea obtine la prima oferta serioasa din afara.
Multi pleaca din aceasta cauza. Exista si optiunea sa lucreze remote, pentru ca in acest domeniu e relativ usor sa lucrezi remote.
Probabil ca atunci cand salariul mediu in IT o sa fie undeva la 3500EURO lucrurile se vor schimba. Pana atunci insa, romanii sunt in continuare ieftini.
Problema lor nu e ca romanii sunt “fat cats”. Asta e specificul domeniului la nivel global. Pe piata mondiala e nevoie de un numar cam triplu de programatori, comparativ cu cati sunt pe piata de fapt. Programatorii in orice tara au foarte multe optiuni. E normal ca atunci cand ai foarte multe optiuni sa o alegi pe cea mai buna pentru tine.
In vest oamenii au inteles ca asta e situatia, motiv pentru care au implementat strategii prin care sa aduca oameni noi in domeniu, prin care sa-i motiveze pe oameni sa stea pe proiectul lor. Criza de personal e luata in serios si oamenii sunt tratati in consecinta. La noi se incearca oportunismul, pentru ca nu avem prea multe produse proprii, iar piata de IT s-a dezvoltat foarte mult pe ideea ca romanii sunt ieftini. Vremea cand romanii sunt ieftini se apropie de sfarsit. Modelul de afacere prin care iei un proiect din vest sub pretul pe care l-ar considera o companie de pe piata locala de-acolo si-l faci in Romania cu programatori platiti la sfert si iti pui un adaos de 400% pe munca lupilor flamanzi, are nevoie de ajustari, in mod inevitabil. Se va putea face in continuare, dar profiturile vor scadea un pic.
Afacerile de succes se fac si cu profit de 10-15%, nu neapaat 400%. Desigur, asta presupune ca trebuie sa mai munceasca si altii la bunul mers al companiei, nu doar programatorii… devin importante departamente precum HR, marketing…
Mi se pare interesant ca nici unul dintre acesti intervievati cu companii de outsourcing nu multumeste pietei din Romania ca le-a oferit oportunitatea sa faca profituri foarte frumoase ani de zile. Daca programatorii romani sunt pisici grase, ma intreb cum de companiile astea ajung totusi sa fie foarte profitabile fara a avea un produs propriu sau vreo idee valoroasa pe care sa o vanda…
Cred ca pisicile astea grase ar trebui totusi apreciate cat de cat…

9 Likes

Voi sunteti seriosi? Vorbiti de mii de euro ca si cand ar fi maruntis, si mii de euro “salariu” adica NET, fara contributii, fara nimic, iar ca angajat mai beneficiezi de sediu, echipamente, hr, training, etc.

Abia astept sa se ajunga la aia X mii de euro net sa vedem cine mai angajeaza toti programatorii astia extrem de slabi de la noi in momentul in care intra in competitie cu piata globala pe pret.

Cand mergi spre 100k /an cost pentru un programator deja poti sa iei un consultant din Tel Aviv de exemplu, sunt unii acolo care pentru 10.000$ pe contract pe luna RUP norma, ingineri care au facut studiile in armata sau la universitati serioase la ei, plus ca au un mediu de startup-uri si de inginerie/cercetare/etc de zici ca nu e adevarat deci e o adevarata pepiniera de oameni buni.

La noi o parte semnificativa din programatori sunt si prosti si lenesi si lacomi.

4 Likes

As fi de acord cu tine, insa compari salariul brut din afara (60-100K, mentionati de tine) cu cel net din romania (24K, mentionat tot de tine). In principiu in mare parte din Europa de Vest platesti ~40% taxe pe salariul ala brut, deci 60K brut inseamna la urma 35K net, urmand sa comparam 24K in Romania cu 35K in afara.

In rest, sunt de acord cu tine, cu mentiunea ca din punct de vedere social nu e bine pentru programatori sa aiba salarii din ce in ce mai mari in timp ce toti ceilalti din jur stagneaza, dar asta e cu totul alta problema care probabil ar merita un thread diferit.

4 Likes

Faptul că salariul în alte domenii este mic e o problemă. Nu cred că rezolvarea corectă a problemei este prin limitarea veniturilor în it.
Referitor la ideea că oamenii leneși cer foarte mulți bani… Sunt mulți buni care au plecat te miri unde pentru că nu au fost plătiți suficient. Acum firmele plătesc ce-a mai rămas cu prețul pieței. Ăla care e. Nimeni nu te obligă sa angajezi oameni leneși. Poți oricând să închizi biroul ala cu lepre și să îți faci o cofetărie cu oameni foarte harnici. E o lume liberă…
Pe de altă parte, poți să te întrebi cum poți să îți faci echipa productivă și cum să fie oamenii motivați. Niciun om nu este fericit să fie leneș. Starea de letargie e indusă de mulți factori. Angajatul e unul dintre acei implicați în proces.
Asta e totuși muncă creativă. Se lucrează cu mintea omului. Să ai un psiholog comportamentist nu e o idee așa rea.
Un om care are de rezolvat probleme serioase în viața personală va avea dificultăți în a deveni atât de productiv pe cât ar putea să fie. De aia companiile de succes plătesc suficient cât banii să nu mai fie o problemă și oferă beneficii ca angajații să nu se gândească decât la muncă atunci când sunt la muncă.
Cine își imaginează că poți să au rezultate bune cu o echipă care muncește mai mult de foame decât din orice alt motiv e doar naiv.

Nu, nu-s seriosi. Aprox $100000/an (~90000 euroi) senior la Lockheed Martin https://www.glassdoor.com/Salary/Lockheed-Martin-Salaries-E404.htm . Cei mai multi care abereaza despre sume de-astea n-ar fi angajati acolo nici ca femeie de serviciu, pentru ca nu ar avea ‘security clearance’. Despre pregatire nici nu mai are rost sa zici nimic.

1 Like

Ala nu e singurul job din lumea asta. Pe de alta parte, faptul ca alegi sa-i desconsideri pe toti doar pentru ca asa ai hotarat tu, nu arata cat de incompetenti sunt ace care abereaza ci mai degraba spune ceva despre mentalitatea ta.
Daca presiunea salariilor mari din vest nu ar exista, iti garantez ca salariul mediu in IT ar fi undeva la 800EURO/luna in Romania. Oricat de mult ai desconsidera oricat de multi oameni, realitatea din teren e destul de clara.
O discutie productiva ar fi legata de cum sa-i faci pe oameni sa merite banii aia. Nu cum sa castige mai putin. Daca decizi tu ca oamenii-s scumpi si lenesi nu-ti da decat o optiune. Sa cauti mai ieftini si mai buni. Mut succes la asta. Cand vezi ca nu ai de unde, te adaptezi la realitate si faci ca oamenii cu care lucrezi sa fie capabili sa merite pretul pietei si cand ii folosesti tu. Daca ei au pretul pietei deja, inseamna ca intr-un fel misterios, oamenii aia merita banii la concurenta ta, insa tu nu esti suficient de competent sa te prinzi cum sa exploatezi resursele pe care le ai la dispozitie.

6 Likes
  1. Nu știu de unde vine idea că programatorii români sunt leneși. Oamenii pe care i-am intervievat aici, pe forum, erau unul și unul de minunați. De când clienții mei au terminat angajarea au fost făcute o grămadă de îmbunătățiri, lucruri ce altfel nu erau gata într-un an. Practic clienții mei nu pot gestiona cat de bine merge treaba și ei amână începerea altor proiecte că parcă nu e posibil că totul se mișcă acum așa de repede și bine.
  2. Am lucrat cu vestici și estici. Vesticii erau buni pe idea că documentația era în limba lor, dar nu au excelent in vreun fel. Unul nu știa de pointeri, deși făcea bani de New York.
  3. Totuși nu neg că există oameni neinteresați de domeniu. Însă și ca firme/angajatori există multe firme vai de mama lor. Evident că nu își permit un programator bun și, cum acestea se aud cel mai mult, rezultă articole de acest gen.
    3a. Nici în vest managerii nu prea înțeleg că un software bun înseamnă creștere de la 10000 de euro pe lună la 100 000. Și apoi la 1 000 000. Și nici nu cred că mulți sunt pregătiți pentru lucruri făcute eficient. Nici că și client, nici că ofertant de servicii. Că nu poți să faci software ultra-eficient când publicul abia știe da click.

Totuși nu am înțeles ce înseamnă programatori de produs. Și dacă pot face un soft cap-coadă tot am nevoie de părerea beneficiarului, cel puțin. Că sa nu mai zic că să ai inca 2-3 seniori înspre arhitecți in echipa, iese ceva minunat.

Bah, am scris de pe mobil, deci multe greșeli.

2 Likes

Daca prin ‘singur job’ te referi la link-ul pus de mine, nu e vorba de un singur job acolo. E pus un domeniu de salarizare (statistica facuta din peste 300 de joburi) si valoarea pe care am pus-o eu e media (din nou, atentie ca fenteaza, mai relevanta ar fi fost mediana). E vorba de o firma mare din US, o firma care lucreaza pe domeniu militar (unde se invart o gramada de bani si pretentiile pot fi pe masura).

Ca urmare, eu zic ca e o valoare relevanta pentru discutia de tipul ‘se ia usor 100000k/an’ si falsifica si afirmatiile de tipul ‘orice programator are optiunea sa lucreze pentru orice companie’ cand evident pentru multe companii ai nevoie de exemplu de ‘security clearance’ ce implica de exemplu cetatenie si alte porcarii. Sa nu mai vorbim de posibile cunostinte de metode numerice pe mecanica fluidelor, de exemplu, daca tot e vorba de Lockheed Martin, cunostinte pe care nu le are ‘orice programator’.