Mitul celor 10.000 de ore


(Georgiana Gligor) #21

Te rog incearca sa citesti studiul initial, am pus link si nu s-a dat inca click pe el. Deci pana una alta interpretam fara sa vedem exact despre ce, bazat pe informatii la a 2a sau a 3a mana si fara sa vedem termenii si contextul original. Pe mine m-a ajutat mult sa inteleg ce voia sa zica nenea acela de la care a plecat toata discutia. In plus, si pe el il deranjeaza concluziile si interpretarile altora pe marginea studiului lui, de aceea a si facut follow-up.

Asta cu false positives e natura umana, nu tine doar de cercetatori. Fiecare dintre noi are bias-urile proprii pe diverse subiecte.
In stiinta e o mare problema, publish or perish, iar presiunea deseori ii inclina pe cercetatori inspre a publica inainte de a avea concluziile argumentate corect. Nu mi s-a parut a fi cazul lui Ericsson, omul si-a dedicat toata viata intelegerii fenomenului, nu a fost doar un studiu din tinerete si atat.

Cand spui ca la software preferi inspiratia, te inteleg. Dar cei care intra in domeniu vad pareri similare cu a ta si au impresia ca si ei trebuie sa fie brusc talentati. Multi asa se comporta de la inceput. Ceea ce mie nu mi se pare corect, pt ca ei trebuie sa stapaneasca instrumentele, metodele si sa stie sa recunoasca pattern-urile inainte de a crea.

Eu am incercat doar sa clarific de unde vine confuzia, ca cei interesati sa aiba informatia corecta. Ca ea provine din mediul academic, acuma ce sa fac eu, sa n-o adaug aici? De asemenea mi-am expus (nu si argumentat) parerea ca intr-adevar multe ore sunt necesare pentru a stapani un domeniu extrem de bine (la nivelul expert de care discutam). Este adevarat ca cei mai multi dintre noi nu vor fi niciodata experti, si atunci nu e nevoie de atata timp sau disecare a acestui asa-zis mit. Pentru mine e o realitate, si imi mentin parerea. Repet, nu am adus linkuri din mediul academic pentru a-mi argumenta parerea, ci pt o corecta informare a celor care vor sa se lamureasca daca e un mit sau nu. Nu am timp si nu intentionez sa redactez argumentele care imi sustin parerea, tocmai ce am inceput un nou job si am multe pe cap, de ex cum sa fac software pentru domenii pe care nimeni nu le stapaneste inainte de a lucra pentru acest anagajator.


(Adrian) #22

Vrei sa zici ca nici aia care au publicat articole ca raspuns la ‘studiul’ initial (sau la aiureli de genul asta: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613001736) nu l-au citit?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000500
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613001165
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000421

PS De ce e ala aiureala: pledoarie speciala, o eroare de logica, chiar in titlu, de exemplu + ignorarea realitatii (adresata de altii in alte articole), o chestie mult mai grava.

PS2. Na, l-am ‘citit’ (desi nu suport sa citesc tampenii atat de mari din domenii pseudo-stiintifice, asa ca l-am parcurs pe sarite). Citat relevant: ‘However, we deny that these differences are immutable, that is, due to innate talent’. Traducere: se poate lua leguma cu IQ 60, se antreneaza 10000 de ore si ajunge la nivelul lui Einstein. Dupa cum ziceam, bullshit.


(George Calianu) #23

Well, asa cum foarte bine a spus cineva mai sus 10k ala inseamna … just time. In rest doar suna bine. Daca le impartim la 8 ore pe zi ar fi undeva 3 ani jumatate iar daca distribuim timpul in diverse moduri cred ca la fel de bine putem spune 7 ani sau 10 ani, perioada care poate fi rezonabila pentru a deveni expert in ceva tehnic si de asemenea suna bine. E cam ca la condus unde se spune ca esti sofer dupa 100k km.
Cele 20 ore pe de alta parte par o gluma. Nu poti spune ca inveti ceva de la 0 la expert in acest timp indiferent de ceva-ul ala si mai ales daca in spate se afla o meserie. Faptul ca ai o experianta similara te ajuta dar nu e acelasi lucru cu o experienta anterioara.


(Bogdan Ciubotariu) #24

Nici tipul din fimuleț nu zice asta. Ba din contră…


(Ionuț Staicu) #25

Fix asta nu spune :slight_smile:

Spune că 20 de ore reprezintă un timp suficient pentru get started. Vezi ce am scris aici:


(Adrian) #26

Ajunge si o picosecunda ca sa ‘get started’. Asa e cu pseudo-stiintele astea. Vin cu chestii ne-definite, vag definite sau extrem de prost definite si-apoi scot tampenii din ele.


(Ionuț Staicu) #27

Cherrypicking much?

Știai că ceea ce voiam să spun de fapt nu era acțiunea propriu-zisă de a începe să faci ceva ci timpul necesar pentru a trece peste frustrările inițiale de „n-am nici cea mai mică idee de ce fac aici”.

Din nou, vezi totul foarte alb/negru. Nu e vorba de fix 20 de ore. Pot fi 10, pot fi 50, cert este că este nevoie de un număr relativ mic de ore pentru a începe să faci ceva.

Nu e vorba de fix 10.000 de ore. Pot fi 15.000, pot fi 8.000. Cert este că este nevoie de un număr mare de ore pentru a ajunge la un anumit nivel.


Acum, treaba cu studiul ăla pe care l-ai tot menționat de vreo 50 de ori pe forum este așa: dacă 50% din studii nu pot fi reproduse înseamnă că inclusiv studiul ăsta al tău poate fi… eronat?

Cel puțin un răspuns la studiul inițial pleacă de la o premisă greșită:

Deliberate practice is not sufficient to explain expert performance.


(Red) #28

Înaintea de a învăța să faci ceva contează atitudinea față de învățat. Dacă te bagi la programare că sunt bani mulți și domeniul te plictisește groaznic… Adică… Câtă lume e în stare să se uite la o consolă cu fundal negru și scris alb câte 2 - 3 ore pe zi entuziasmat și apoi să se uite în IDE alte 2 - 3 ore la fel de entuziasmat? Nu mulți. Nu mulți care activează în acest domeniu.

Așa că 1 oră sau 20 000 de ore tot apă de ploaie sunt dacă nu îți place.

Pe mine mă plictisește de moarte ordinea parametrilor pentru strpos așa că nici azi, după 13 ani de când o folosesc, nu pot răspunde pe loc ce rol are primul parametru. Dar aici e partea cu adevărat interesantă: Chiar contează? Dacă știi de unde îți poți lua informația instant (IDE-ul meu îmi zici direct când scriu funcția care îi sunt parametri), yeah.

Consider că un senior e senior pentru atitudinea pe care o avea înainte de a începe, nu pentru că a tocit OOP douăj-de-ani. Pentru gândirea lui încă dinainte să facă programare. Sau bucătărie. Poate un om bun e bun și la alte lucruri decât domeniul său, chit că n-a lucrat deloc. Poate eu sunt la fel de bun, sau prost, la tâmplărie.


(Adrian) #29

Adica exact ce iti explica Feynman ca e pseudo stiinta. O valoare vaga, catre lipsita de sens.

Ai o teorie? Ok, fa un calcul care poate anticipa suficient de exact de cate ore este nevoie, nu o da in bara ca sa-ti fie teoria falsificata, si apoi poti sa zici ca nu e bullshit.

Cand teoria nu tine cont de circumstante (de Natura, ca sa zic asa), e din start prostie curata. Nu de alta, dar Natura are prostul obicei sa-si bage coada in chestiile naturale (spre deosebire de cele supra-naturale :slight_smile: ).

Iar ‘teoriile’ alea, indiferent ca-s cu 10000 sau 20 de ore, nu tin cont de Natura. Nu conteaza despre cine e vorba, nu conteaza domeniul, pac cu numerologia. Chiar si asa, daca nu ar contraveni experimentelor, ar fi acceptabil. Cam miraculos, dar acceptabil, cu conditia sa poata exista o modalitate de falsificare. Doar ca se vine cu https://en.wikipedia.org/wiki/Rationalization_(psychology) atunci cand este prezentat un contra-exemplu falsificator (din nou, ceea ce zice si Feynman in video-ul ala). Ignorandu-se de fapt ca de exemplu teoria celor 10000 de ore se refera la oameni normali. Badea Gheorghe cu IQ in jur de 100 si studii medii, nu matematicieni cu IQ>=140. De aia zice ca pot ajunge expertii expertilor in 10000 de ore. Nu conteaza ca nu prea se vad oameni de stiinta de nivel Nobel de tipul ala, totusi contrar realitatii, teoria e adevarata.

Poate o fi mai greu de priceput, desi eu zic ca am fost suficient de explicit mai sus. Natura conteaza, o cifra numerologica universal valabila nu exista cu privire la acest aspect. Nu, nu face parte din constantele universale, oricat de pseudo-stiintifica faci teoria.