Grammar is not programming - another bias, this time an IT one.
So we have to have grammar to communicate, but do we need standard grammar? If our goal is simple comprehension, then no. The main reason to use standard grammar is social: people think more highly of someone who knows how to use standard grammar, and nonstandard grammar is often taken as a sign of poor education or low intelligence. This is often a false assumption, but nonetheless the assumption exists, and it’s to your benefit to know how to use and acquire standard grammar so as to present the best possible image of yourself.
Tot ceea ce zic este ca in cazurile minore (cele exemplificate de @iamntz la inceput nu intra acolo) a avea o atitudine in stilul black and white nu este nimic altceva decat un bias combinat cu ego for feeling superior, more nationalist, etc.
Vinovat. Am spus si la inceput ca nu sunt deloc impartial. Compar limba romana (engleza etc.) cu un limbaj de programare pt ca prezinta unele (multe?) similaritati si e un domeniu pe care consider ca toti de pe devforum il inteleg
Citatul de mai sus este scos din context. Inainte de acel paragraf, autorul vorbeste de nonstandard grammar, care se foloseste in jargou, dar care este tot o gramatica (putin diferita de cea standard). Ceea ce inseamna ca are reguli.
In momentul in care o persoana pune aleatoriu i, ii, iii, fara nici o regula, nu mai este gramatica, nici macar nonstandard. In momentul in care cei care scriu gresit cu n de i vor veni cu o regula pe care sa o urmeze, ea ar putea si interpretata ca o gramatica nonstandard si eventual mai tarziu va fi incorporata in gramatica standard.
De aceea intrebarea “So we have to have grammar to communicate, but do we need standard grammar?” e incompleta fara context. Continuarea din context ar fi fost: “or we can get away with using a nonstandard one”. Din nou, “a nonstandard one” insemnand alte reguli decat cele standard.
Acum o intrebare: cei care scriu gresit, o fac pentru ca nu stiu regulile, sau pentru ca le stiu, dar vor sa fie mai rebeli? Daca mai este si o alta varianta, mi-ar placea sa o aflu.
@alecs intrebarea din link este If the English language is always evolving, why do we need to learn and follow grammatical rules?
A folosit un exemplu pentru a da un context, nu vad cum concluzia respectiva si in special partea aceasta:
The main reason to use standard grammar is social: people think more highly of someone who knows how to use standard grammar, and nonstandard grammar is often taken as a sign of poor education or low intelligence. This is often a false assumption, but nonetheless the assumption exists and it’s to your benefit to know how to use and acquire standard grammar so as to present the best possible image of yourself.
este irelevanta la ceea ce incerc sa evidentiez.
Standard grammar = gramatica acceptata oficial adica exact despre ce vorbim in acest thread.
Din propriile anecdote, de fiecare data cand aceasta problema este pusa in discutie primul lucru care il observ este exprimarea dintr-o pozitie de ivory tower ceea ce defeats the whole freking purpose of it.
In special unele persoane care sunt foarte verbose about it ce nu pot discuta calm si accepta ca problema nu are o solutie binara, in fapt ea avand nuante.
Exemple triviale:
Nu o sa-i cer demisia cuiva daca a mancat o cratima sau cateva i-uri atata timp cat exprimarea lui/ei este elocventa si perfect inteligibila.
La fel cum nici nu o sa judec pe cineva - daca a folosit o expresie idiomatica a lb. engleze pentru a exprima un concept care in .ro suna ca naiba sau nu poate fi tradus mot-a-mot.
etc.
De altfel sunt perfect constient ca exista diverse registre stilistice si poate pe un forum, persoana X alege sa nu-l foloseasca pe cel 100% formal.
I mean wth, it’s not rocket science poate pentru unele persoane ar fi timpul sa realizeze ca aceste pozitii absolute sunt de fapt: Psychological projection - Wikipedia
Cam pe cand am terminat eu liceul, in 98, s-a adaugat mingie, pl. mingii in dex. Inainte nu exista in limba romana. Era f la moda in sud, eu am auzit asta prima data la scoala de la profa de romana pe post de trivia.
Sper sa nu se adauge la dex si actualul trend cu “decat”, ca o sa fie chiar enervant.
Ce vreau sa spun ca limba se schimba in timp ce o vorbim. La fel apar si in engleza lucruri noi, luate din argou, intr-o vreme le urmaream in cambridge dictionary.
C’mon, @dakull, nu am spus ca e irelevanta, ci doar ca e scoasa din context. Autorul vorbeste acolo de 3 tipuri:
No-grammar: “Collar dog brown the wear cat bite the.” (aproape indescifrabila)
Nonstandard grammar: “Some dog gone bit that there kitty, and he don’t take that from nobody.” (Different dialects and different registers of English have different grammatical rules.)
Standard grammar: “The dog bit the cat wearing the brown collar.” (regulile standard)
Greselile cu n de i si cu cratima pusa aiurea nu au o regula definita, de asta eu le includ la “1) No-grammar”. In timp ce paragraful citat de tine se refera la ultimele 2 cazuri. Altfel intregul text scris de autor e perfect pertinent si corect din punctul meu de vedere.
Intr-adevar @tekkie, e normal ca limba sa se schimbe in functie de cei care o vorbesc, de asta am si spus ca daca cei ce scriu “cu greseli” (din punctul meu de vedere) vin cu o regula dupa care sa se scrie, e posibil ca acea regula sa fie inclusa in gramatica standard. Problema ce o vad eu e ca nu au o regula, ci scriu “dupa ureche”.
In fine, cum am spus, nu am problema cu cei care scriu gresit gramatical, “decat” ca ii privesc din my own “ivory tower” si am sa o fac pana vor intelege ca sunt “decat” vreo 2 reguli simple de urmat, nimic complex, nici pe departe la fel de complexe ca limbajele pe care le folosim zlinic.
Si sincer, sunt foarte curios sa aflu raspunsul la intrebarea mea de mai devreme: de ce scriu gresit cei care scriu gresit? Ar fi interesant niste raspunsuri de la cei care chiar gresesc, nu de la @dakull sau @tekkie.
Multumesc, m-ai facut sa nu mai vreau efectiv sa postez pe un forum…
Dar ai dreptatate pentru simplul fapt ca un canditat face greseli de gramaticale iti demonstreaza ca : nu e atent la detalii si ca nu ar trebuii sa il angajezi…
Imi pare rau sa aud ca asta e senzatia pe care ti-a oferit-o posturile mele (presupun ca la ale mele te referi). Nici pe departe nu a fost asta intentia mea.
Fiecare persoana e libera sa gandeasca si sa se exprime cum vrea. Dar atunci sa isi asume responsabilitatea cand vor intalni persoane (poate recruiteri) ce sufera de “Psychological projection” (citat @dakull) care vor muri putin inauntru cand vor vedea gramatica (cea care se invata in clasele V-VIII, din cate imi aduc aminte) stâlcită si vor lua decizii pe baza asta.
Nu inteleg ce legatura are punctul si virgula din gramatica cu punctul si virgula din programare. Sunt lucruri distincte, nu au niciun fel de legatura unul cu altul, nu se completeaza si nici nu depind unul de celalalt.
Inteleg importanta unei coerente in comunicare dar nu vad de ce ai tria CV-urile pe baza greselilor gramaticale. Nu e ca si cand ar fi in imposibilitatea de a invata si evolua, daca se califica pentru post si ii lipseste doar gramatica ca angajator ii poti impune sa invete.
@Pirvan_Marian cred ca ai inteles gresit scopul. Ar fi trebuit sa te faca sa remediezi erorile nu sa nu mai postezi pe forum.
Fără supărare, dar ca să vii și să faci fix greșeala asta în condițiile în care e „prezentată” în titlul discuției… asta mie îmi arată a ignoranță deja, nu altceva.
Cu siguranță nu ăsta a fost scopul. Dar dacă întâmplarea a fost un imbold pentru a nu repeta greșeli în viitor, consider că toate părțile implicate în discuție au avut de câștigat.
Și dacă nu învață în 3 luni îl dai afară?
Eu unul nu știu nici un programator bun care nu știe să scrie corect în limba română[1]. Chiar aș vrea să văd unul.
[1] vorbim, evident, de programatori români, crescuți și educați în România.
Nu, asta nu s-a întâmplat niciodată pentru că am avut parte de oameni care să vrea să progreseze ca… oameni. Nu de meseriași cu nasul pe sus care nu pot să înțeleagă că undeva au o problemă.
Pe de altă parte, este foarte mișto să vezi cum ușor-ușor oamenii respectivi nu mai fac greșeli de ortografie, cum reușesc să scrie texte cât mai coerente și business-oriented etc. Ideea e că se poate, dar nu cu atitudini de genul „mie nu-mi convine, îmi iau jucăriile și plec” sau „mi se pare o prostie să-mi ceri să scriu cu diacritice”.
E ok, unii trebuie să rămână la învățat exclusiv algoritmică dacă nu înțeleg când cineva încearcă să îi ajute să deprindă și niște soft skills care le vor folosi toată viața, indiferent de poziția ocupată.
Nu, ba din contră, mi se pare că în viața de zi cu zi oamenii sunt mult mai deschiși la treburi d-astea, dar când ajung pe internet în fața tastaturilor toți se transformă în răzvrătiți. Trebuia să fi menționat asta de pe la început, e adevărat.
Dar, altfel, da, numărul de oameni care au probleme cu gramatica și cu exprimarea coerentă este foarte mare. Gândește-te că sunt mulți în situația asta pe forum, care intră pe un forum tocmai pentru discuții scrise… Extrapolează asta la toată populația de geeks și o să dea puțin cu virgulă. După părerea mea, românii stau prost tare de tot cu tot ce înseamnă gramatică și chestii, iar oamenii din IT nu fac nota discordantă.
Nu, noi judecăm în viața reală pe baza unor date reale. Treaba cu analfabetismul (asta e, deși sunt dur) nu e nimic virtual, să știi. Că lucrurile real ~ virtual nu stau absolut la fel, asta e altceva, într-adevăr.
EDIT: Cred că ne înțelegem aiurea. Revin cu un post mai lung imediat ce am niște timp
Vad ca si eu am scris (gresit sau nu) ‘nici o’. Terminasem de mult gramatica atunci cand s-a introdus noua forma. Din cate vad e destul de complexa regula nici o / nicio. Cel putin pentru mine. Dar o voi citi mai cu atentie si voi incerca sa nu mai fac greseli data viitoare
In aceeasi nota, in anii '90 s-a adaugat regula cu î doar la inceputul si la sfarsitul cuvantului si â in rest. Am vazut destule cazuri in care oameni mai in varsta scriu peste tot cu î. Nu am nici un resentiment pentru o astfel de scriere, pt ca asa era regula cand ei au invatat-o.
De fapt românii sunt singurul popor care se chinuie sa scrie cu diacritice dar fara a avea o tastatura cu diacritice. Cati dintre noi au tastatura româneasca ? Putini cred, majoritatea ne chinuim sa gasim diacriticile pe la acolade si paranteze patrate, de aici si opozitia pentru ele.
Problema vine de la guvern, institutiile statului si ministerul educatiei, care ar trebui sa achizitioneze numai tastaturi românesti. De exemplu in Franta gasesti numai tastaturi frantuzesti cu diacritice franceze (AZERTY) foarte greu gasesti una QWERTY. Later edit: Pentru cei din GovITHub, @Victor, introducerea obligatorie a tastaturilor românesti in educatie si administratie ar constitui un proiect util.
Ar fi interesant niste raspunsuri de la cei care chiar gresesc, nu de la 
