De ce pleacă programatorii români afară?

Cu asta nu sunt de acord, și intenționez sa fac tot posibilul sa te contrazic crescându-mi copilul în acel fel.

Condamna e un cuvânt puternic, la urma urmei se trăiește și în România, doar ca putin diferit de ce e în vest, putin mai “wild wild east”. Are pro și cons chestia asta.

De acord cu asta.

Acelasi lucru se întâmplă în orașul meu natal momentan și atunci o analiza corecta ar fi sa includ toată România sau doar unde trăiesc?

Consider ca asta e cel mai importat, sa fie clara și asumată treaba. De aceea consider ca autorul ar putea considera o experiența afara o lecție importanta cu privire la cum e “dincolo”, și dacă e pentru el și familia lui sau nu.

Pentru noi personal nu a fost la acel moment, dar nu am exclude niciodată o plecare inapoi dacă ar fi nevoie.

1 Like

bafta! eu am renuntat

in plus, am decis ca nu imi voi irosi ani din viata cu chestiile astea:

(asta ca sa nici nu mentionez de clasicele cadouri la 18 ani: chei de apt si/sau masina la scara)

presiunea cu care vine copilul acasa de la scoala e enorma, si e un consum urias si absolut inutil de energie pt a o explica si contracara; il faci pe el, adolescentul in plina criza identitara, sa treaca prin lucruri infinit mai complicate decat ar trebui; singura mea intrebare e

de ce sa fie nevoie de toate astea?

1 Like

Si eu cred in asta, doar ca nu prea se aplica la ce se povesteste pe aici.

Modest am trait noi in Romania multi ani, cand nu aveam de niciunele si cu sacrificii mari am reusit sa ne luam o calculator sau o bicicleta. Olandezii au trait rau…dupa razboi si cam atat.

Era o vorba:
“Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times.”

1 Like

Hard times create strong men.
N-aș zice că vemurile grele din anii 90 au creat bărbați puternici din băieții din anii '80-'90 din România.

1 Like

Tot vestul Europei are un stil de viata modest. In NL in mod deosebit este frapanta treaba asta. Costurile locative sunt atat de ridicate ca pondere in cheltuielile familiei incat eclipseaza orice altceva, iar cei care nu au problema asta fac altceva cu banii, insa nu epateaza, nu ies din rand. Doar cine nu a stat destul pe aici are alta opinie, formata indirect.
Salariul minim pe economie este extrem de mic raportat la costul vietii, comparati Amount of the minimum wage | Minimum wage | Government.nl cu chiriile Pararius - Rentals - Rental apartments in The Netherlands

Iar salariile de IT nu sunt urias de mari, comparate cu cel minim. Cu siguranta nu e ca in UK, unde diferenta e mai mare, si e sesizabila. Particularitatile regionale isi spun si ele cuvantul, in Londra cifrele sunt f mari pt ca si costurile sunt pe masura.

2 Likes

Inteleg ca locuiti la distanta, el in Romania si tu in Olanda?

Doar asa se poate ca fiecare sa isi urmeze pasiunea pt job, am mai intalnit aici cateva familii la fel.

2 Likes

Interesant, am avut un coleg IT-st care a facut naveta Germania Romania cativa ani buni deoarece sotia si copiii au ramas aici tot din motive legate de job-ul ei. A functionat, el a facut suficienti bani in Germania, iar acum sunt toti bine-mersi in Cluj. Totusi, sa-ti vezi familia doar cateva weekenduri pe luna (pe atunci nu se lucra atat remote), e un sacrificiu foarte mare.
Pentru mine n-ar fi o optiune un setup din asta.

1 Like

Cu sotul/sotia o mai scoti la capat, dar cu copii, sa ii vezi rar, nu prea mai merge.

Încă o alternativă la opinia asta.
Cine învață copiii lucrurile astea?
Școala, comunitatea, societatea în general?

Eu cam așa plănuiesc să fac: să-mi învăț copilul să țipe de bucurie că s-a ouat găina, de la 16 ani să lucreze part time la McDonald’s, unde să învețe ce este disciplina și structurile organizațiilor, apoi să îi plătesc studiile undeva în vest + o mașină decentă.

Nu e deloc modestă ultima parte, probabil, însă după 18 ani este decizia copilului ce face mai departe.
În general cei care studiază în afară nu cred că se mai întorc.

Când va veni vremea, adică pe la 18 ani, ii voi spune clar că în viitor va avea de ales între a trăi decent in vest și a pune umărul în România să facă ceea ce și cei din vest au făcut pentru țara lor cândva. Pentru că să se întoarcă în țară și sa încerce sa trăiască decent ar însemna să mimeze viața decentă.

Eu am ajuns la o vârstă și o experiență de viață care mă fac să fiu indiferent de unde locuiesc, însă dacă as avea vreo 18-20 de ani as fugi mâncând pământul din țară.

1 Like

Pai si cum faci cand vine si iti zice ca e prigonit de grupul lui pt ca e singurul care face asta? Si refuza, ca sa nu fie scos din gașcă?

Pe cand in vest toti tinerii fac asta, pt ca stagiul complet de cotizare la pensie e “de la 15 ani pana la varsta de pensie din momentul cand iti vine randul”, si se scade 2% pt fiecare an pe care nu il bifezi?

Si crezi ca la pubertate asculta de vocea ratiunii? Cat timp tu, ca parinte, mai dai si rateuri, si adolescentul e ocupat sa se razboiasca cu toata lumea, dar mai ales cu tine pt ca esti cel care seteaza niste reguli.

1 Like

Cu mențiunea că de atunci tot fac. Continuu. Nu este o operațiune one-time, este un proces continuu :slight_smile:


La fel cum faci când e prigonit de grupul lui pentru că e singurul care nu fumează. Sau că e singurul care nu bea. Sau e singurul care cântă la kazoo. Sau e singurul care [ceva].

Sigur, anturajul poa’ să fie partea bună, partea proastă dintr-o viață, dar presupun că unele lucruri țin și de alte lucruri, nu doar de anturaj.

4 Likes

Posibil. Eu ma uit aici la supermarketuri, la toate lucreaza doar minori, supravegheati de angajatii permanenti adulti. Cei mici vin si pleaca, e o rotatie continua, si o fac pt a invata ce scrie @George_Ilie mai sus despre McDonald’s. Recent la Dedemanul local s-a angajat un pici asiatic, l-am prins deja de 2 ori; face temenele dupa fiecare bon de casa pe care il elibereaza, ca japonezii. E foarte dulce, din pacate nu vorbeste engleza sa ma si imprietenesc cu el. Ultima data mi-a facut discount 5 eur pt ca a inteles ceva gresit.
In Romania joburile similare le fac doar adultii fara alte perspective. Si joburile astea se masoara la boom-ul economic, in loc sa fie recalificati acei adulti pt a produce. Dar la noi marile rotatii sunt fix pe joburile de productie, ca nu vrea nimeni sa stea in picioare si sa scoata cablaje pt Toyota, si sa invete cum sa fie mai bun in fiecare zi reducand pierderile. Numai eu vad ceva gresit in scara de valori in care munca cinstita e considerata rusinoasa?

Sistemul ii educa pe tineri, nu parintii. Pt acest sistem emigreaza ITstii, nu pt bani. Cei care stiu de ce emigreaza.

Mai e o grupa mare care vin in vest fara sa stie chestiuni elementare, si apoi sunt frustrati ca au un singur salariu in casa si o duc rau, rau de tot chiar. Si apoi se frustreaza ca sunt mari chiriile si ca nu isi permit casa, sau activitati extracuriculare pt copii, sau vacante precum colegii de prin partile locului. E plin de astfel de exemple de pe tot globul si aici la noi, nu doar romanii fac asta.

Cei mai norocosi sunt cei cu familie de 2 ITsti, care oricum vor fi stabili financiari (chiar prosperi) din acest motiv. Ei au mici frustrari pe care le puteau controla in bula de acasa, le schimba cu alte frustrari locale. Majoritatea sunt extrem de critici la adresa sistemului pe care il gasesc si foarte laudativi la nivel personal. Nu sunt nici nefericiti ca sunt aici, nici fericiti neaparat. Au schimbat doar bula.

1 Like

Ca si expat si ex-expat am opinii aici, care pare ca e exact ce-i trebuie thread-ului astuia :smiley:

O sa ma refer aici mai degraba la “professionals” - doctori, avocati, ingineri, arhitecti, etc. Oameni cu “bula” si “optiuni” si in tara si afara. Dar sunt si alte tipuri de a pleca. Poti sa fi “capsunar” (urat terment), diplomat, sau chiar spargator de case. Ce zic mai jos nu se aplica in situatia asta.

Cred ca cel mai OK mod de a pleca din .ro este sa pleci spre ceva. O alta tare unde exista ceva ce te atrage in mod special. Fie cultura, obiceiurile, modul de trai, economia, industria IT in general, vre-un job in particular (multi romani pleaca in Zurich ptr. un job la Google, desi nu ar fi altfel o destinatie atractiva), vre-o persoana anume, etc. Si odata ajuns acolo, sa incerci sa absorbi cat de mult poti din locul ala. Sa mananci ce mananca si locali, sa te distrezi ca ei, sa iti faci prieteni printre ei (sau macar printre alti expati), etc. Nu sa stai numai cu romani, sa cumperi de la “magazinul romanesc”, etc. Go all in.

Dar modul cel mai comun de a pleca este al oamenilor saturati de niste aspecte ale traiului in Romania, sau poate chiar saturati in general de Romania. Si threadul confirma treaba asta. Cam toti care si-au impartasit povestea au avut ca sursa frustrari legate de Romania.

Aici mi se pare ca apar cateva failure modes:

  • Totul e perfect in $taraNoua, nici nu se compara cu Romania. Un fel de rose tinted glasses dus la extrem. In realitate toate tarile au problemele lor - unele chiar destul de serioase. Nu trebuie sa le ignori, la fel cum nu ar trebui nici in .ro sa ignori problemele din infrastructura, administratie, sanatate, etc. O sa ajunga sa te afecteze direct cat ai zice Brexit :slight_smile: . Si mai sunt si altele - valuri de partide anti-europene, probleme financiare structurale, etc. Sunt chestii care vizeaza strict expatii. Iar pana la urma si pe termen lung nu e bine.

  • E la fel in $taraNoua ca in Romania, doar ca au mai multi bani. Am auzit cu totii de oameni care zic “nu umbla in $taraNoua cainii cu covrigii in coada”. Asta e un fel de opusul primului punct. Si realist - tari diferite sunt diferite prin mai mult decat GDP-ul lor sau cum arata orasele. Poate sunt standarde prea inalte (gen a fost cineva rautacios la un ghiseu === e o tara rea), sau poate chiar esti intr-o zona rea a tarii respective (experienta Ferentari e diferita de cea Primaverii in Bucuresti, iar experienta Lambeth e diferita de cea Kensington in Londra). Nu trebuie sa ramai fixat intr-un loc daca nu-ti place, la fel cum ai facut din .ro. Altfel iarasi, pana la urma si pe termen lung nu e bine.

  • Sa crezi ca o sa se schimbe doar partile problematice in $taraNoua, nu si altele. Exemplul clasic este cand te muti in UK/FR/NL/DE/etc pentru spitale, drumuri, si job-uri. Dar afli ca acolo lumea nu gusta remarci si glume rasiste sau sexiste ca la noi (nu ca nu s-ar face, sau n-ar fi oameni asa, dar e o discutie mai complicata). Sau ca sunt super stricti cu parcarile. Sau ca sunt costurile si taxele foarte mari, si XXK EUR/an nu te face upper-middle-class ca in Romania ci undeva mai jos. Lumea ori se adapteaza ori o da in “cancel culture” rants. Trebuie adaptare. Altfel iarasi, pana la urma si pe termen lung nu e bine.

In final adevarul e undeva intre “$taraNoua o duce bine pentru ca oameni sunt superiori” si “$taraNoua e doar Romania mai bogata”. Trebuie sa mergi mai degraba in cunostinta de cauza, cu temele facute, si spre ceva, decat doar sa fugi de Romania.

Ca sa raspund totusi si la de ce stau oamenii aici, am strans cateva motive comune:

  • Le place in Romania mai bine decat in oricare alta alternativa. E cam cel mai evident motiv, si cumva lumea uita ca exista si oameni din astia. Majoritatea sunt oameni OK, desi exista si o categorie patologica (nu poti fi patron de firma cu contracte paguboase cu statul roman decat in Romania :man_shrugging:)
  • E bine pentru ei si pentru bula lor. Bula se mareste - Bucurestiul, Cluj-ul, Iasi-ul, Brasov-ul, Constanta, arata si sunt diferite in 2021 fata de acum 10 ani. In Bucuresti nu poti sa arunci o piatra si sa nu dai de o cafenea faina, sau vre-o constructie noua, sau chiar de un drum nou sau un spital nou (yup, exista). Pana si zonele rau-famate traditionale incep sa se gentrifice.
  • Vor sa faca sa fie mai bine aici. Eu cred ferm ca simplul fapt ca un “young professional” sta in .ro in loc sa plece, plateste taxe aici, cumpara chestii aici, se plange aici, etc. ajuta tara si comunitatea. Nu mai zic daca chiar se implica in administratie sau politica. Si viceversa plecatul reduce din capacitatea tarii de a ajunge la “next level”. Nu vreau sa fiu moralist aici - fiecare trebuie sa-si optimizeze viata pentru el sau ea insasi pana la urma - dar “roman in Canada care se plange de ce nu merge in tara” nu-i un look frumos IMO.
  • Familie 1) – Daca ai o familie, si in special una cu copii mici, e mult mai greu logistic de mutat. Daca sotia sau sotul nu lucreaza in ceva in care iti gasesti usor un job in afara, atunci nu ai de ales. Fireste, acum pe langa infrastructura si spitale, exista si diferenta de sistem de educatie care o sa frustreze.
  • Familie 2) – OK ai plecat, te-ai adaptat in $taraNoua, e bine. Dar strict pentru tine. Ai in schimb parinti, frati/surori, si prieteni aici. La un moment dat o sa aiba probleme si o sa se loveasca ei de toate lucrurile de care ai plecat. Pe cei tineri poate ii mai convingi si ajuti sa plece si ei sa “scape”, dar pe cei batrani nu prea. Nu-i un sentiment frumos cand esti intr-o astfel de situatie. Nu zic ca ai putea ajuta. Dar e ceva.

OK, thanks for coming to my TED talk. Tre sa fac si un articol pe blog din treaba asta candva :man_shrugging:

14 Likes

Asta e o opinie din “bulă”.
Părăsesc Bucureștiul pe cât de des posibil tocmai din cauza asta.
Sunt cartiere în București care au pierdut și bruma de bucurii pe care le aveau.
Stau într-un cartier ignorat de autorități. N-avem parc, cafenele, locuri de joacă, viață culturală și nici măcar trotuare libere. Te pi*i pe el de cartier :slight_smile:

Cu ani în urmă măcar zonele învecinate erau accesibile ( o pădure și o baltă), iar lipsa asfaltului nu permitea circulația mașinilor.

Știu că sunt pretențios, dar în Viena am stat la periferie și seara mâncam la un restaurant între blocuri, cu localnicii care veniseră de la servici.

2 Likes

Chestie de gusturi. Eu m-am supărat foarte tare când mi-au scos teiul abia plantat ca să lărgească drumul şi să-l asfalteze. Sunt sătul de betoane şi aglomeraţia din oraş (Năvodari), voiam să scap de ele măcar cât stau vara la ţară. Dar mă ajunge “civilizaţia” din urmă şi aici, aş fi preferat să mă ignore şi să-mi lase oaza de linişte în pace :slight_smile:

4 Likes

Pai cam asa e.
Si opinia mea e ca daca vrem sa nu mai fie nashpa in Romania, trebuie sa o schimbam din interior. Producand valoare adaugata aici, platind taxele aici, implicandu-ne in comunitate, plangand si incercand sa rezolvam problemele din Romania, traind in Romania.

Pe de cealalta parte, logica diaspora cum ca “trimit miliarde in RO, sunt indreptatit sa ma plang de tara” e valida, dar doar pe jumatate.

Au dreptul sa se planga insa consider ca o data ce au plecat, mai bine se concentreza pe problemele lor de acolo.

Pe de cealalta parte, din punct de vedere macroeconomic valoarea adaugata produsa de acel om ramane in tara unde o produce nu in ro, banii trimisi sunt injectie directa de capital care merge direct in consum…consum care mareste deficitul de cont curent…consum care va pune presiune pe piata(Va exista o cerere crescuta de bunuri si servicii fara insa a avea corespondent in productivitatea a muncii la nivel national), Daca vreti intram in detalii dar suntem pe devforum, nu marcoeconforum.

Anyway, nice post dude :+1:

3 Likes

Da, am si zis. E chiar propozitia dinainte de cea pe care ai dat-o ca citat :man_shrugging:

Am vazut de multe ori argumentul de forma asta - “da, dar e bine doar la tine in bula, in rest este rau”. Nu mi se pare convingator. Pentru ca asa este in majoritatea tarilor de fapt. Exista bule bune, si bule “rele”. Depinde marimea bulii cu siguranta - in Londra, Paris, sau Berlin exista bule de marimea Bucurestiului de good life. Pana si in Sillicon Valley exista parti bune, si parti unde am tovarasi fugariti cu batele ca s-au uitat urat la cineva. Si depinde de nivelul de baza care este mai mare in alte parti. Si presupun ca poti juca niste jocuri de limbaj si sa zici ca sunt bule “rele” intr-o mare de lucruri bune. Dar n-o sa gasesti un oras mare care este uniform “bun”. Că și cu celelalte argumente, e o chestiune de magnitudine nu de prezenta sau absenta (alta dovadă, băiatul ăsta ar avea ceva de învățat de la politicienii Români).

In acelasi timp, bula se extinde. Da, ar fi dragut daca intr-un an s-ar schimba tot Bucurestiul sa arate ca Viena, sau macar ca Primaverii sau Calea Victoriei. Dar nah, nu asa functioneaza lumea. Lucrurile astea se fac gradual. O sa ajungă până la urmă în 5-10-20 de ani și în cartierul acela nașpa pe care zici că l-au uitat autoritățile (deși nu ele fac cafenele, sau clădiri de birouri, sau de apartamente). Acum 10 ani zona Grozăvești era asa, iar acuma arata dintralt film.

5 Likes

OK, am si polishat putin si pus pe blog → Thoughts On Why Software Engineers Leave Romania #plug

1 Like

Eu am nevoie de 3 chestii importante ca sa imi pot creste copiii in mod decent: sanatate, educatie, justitie.
In primele 2 probleme arunc cu bani si se mai rezolva, dar sunt constient ca in caz de urgenta tot la spitalul de stat ajungi. De aia mi-e frica, sper sa nu se intample. De educat, ii educ in bule: scoli si gradinite private, alese dupa oamenii care profeseaza in ele.
La partea cu justitia am experiente mixte. Care e mai batran pe-aici poate stie ca am inchis blogul dupa o sentinta definitiva. Totusi, in general, justitia merge ok. Inca.

Deocamdata consider ca imi pot creste copiii si aici. Cand parametrii se schimba, am taiat-o.

2 Likes