Inconsistența deciziilor de moderare/administrare

Sper ca esti sarcastic aici, si de fapt ii apreciezi foarte mult pe programatorii care stiu si limbaje robuste gen C++ sau Java.

Ca daca nu ar fi asa, tocmai ai “jignit niste comunitati” si ar trebui sa iti dai suspend, pe baza acelorasi principii carora mi-ai dat si mie.

Dar stai, ca daca ii apreciezi pe acei “altii”, inseamna ca esti de acord cu ce am spus, caz in care trebuie sa iti ceri scuze pentru activitatile moderatoricesti deplasate (suspenzi pentru ca am spus adevaruri).

Nu stiu cum sa te fac sa intelegi ca daca spun ca limbaje ca PHP sau JS sunt varza (iar eu programez in ambele, e adevarat ca in JS nu direct, ci transpiled, dar totusi…), asta nu inseamna ca jignesc oamenii.

Daca pe un astfel de forum nu poti critica tehnologiile, apai s-a dus naibii totul.

A vedea cu ochi critici orice tehnologie este o calitate fundamentala a oricarui programator serios. De fapt, a oricarei munci intelectuale.

Sper ca nu treci printr-o criza de identitate din cauza careia il confunzi pe Ionut Staicu programatorul (pe care il respect), cu limbajul JS insusi. Sunt lucruri diferite, JS e un limbaj varza, Ionut Staicu e un programator js care face din varza o chestie care se vinde.

Ma astept sa vezi inconsistenta cu care iei decizii p-aici, si sa adopti o atitudine corecta.

1 Like

E vorba de afirmații de genul ăsta:

Iar inconsistența deciziilor este pentru că nu vreau să avem un forum pe care ți-e frică să spui ceva, de teama de a nu fi suspendat. De exemplu, pentru offtopic un utilizator poate fi suspendat sau poate doar să i se șteargă contribuția, în funcție de activitatea anterioară pe forum.

Nu sunt mulți nici moderatori și nici utilizatori. Nu persecută nimeni pe nimeni, nu are nimeni pică pe nimeni (sper!). Doar că vrem să încercăm să avem un loc de discuții cu un stil ușor diferit de forumurile cu care suntem toți obișnuiți (unde o părere diferită de a celorlalți mai că-ți aduce condamnarea la moarte)

Speri? Nu ești sigur? :slightly_smiling:

3 Likes

Nu inteleg logica, de ce mi-ai dat suspend acum? Explica-mi asa pe indelete ca unui idiot.

1 Like

Serios? Pentru că mie mi se pare că aici vorbești exact despre oameni:

Ba de altfel ai scris și negru pe alb că e vorba de oameni:

Man, serios acum, tu uiți ce scrii? Sau ai un filtru care îți permite să reinterpretezi cum vrei propriile cuvinte așa încât să reiasă din ele, retroactiv, alt sens? Întreb pentru că, dacă ar fi fost în vreun fel vagi cuvintele tale mai înțelegeam, dar așa…

2 Likes

Excepții există în jurul tuturor limbajelor, dar compară tu programatorii care știu doar limbaje nasoale gen PHP sau JS cu programatorii care mai știu și ei un Java, C++ sau Rust.

De aici eu înțeleg că cei care știu Java, C++ sau Rust sunt superiori celor ce știu doar PHP sau JS. Și nu doar eu, ci și cei care ți-au oferit câte un flag pentru inappropriate :slightly_smiling:

1 Like

Multumesc, am inteles.

Vezi ca @atufa scrisese ca “senzatia mea e ca Rust face diferenta”, si a sters postarea. Asta apropo de frica de a spune ce ai de spus.

2 Likes

Ba nu, eu i-am șters-o, pentru că e offtopic. Și îl voi ruga pe această cale să înceteze a mai posta în threadul ăsta dacă nu are ceva ontopic de spus.

4 Likes

@flavius in afara de afirmatiile de mai sus, cel putin eu consider ca ai acaparat anumite threaduri fara sa aduci ceva constructiv, exemplu Concepte in OOP si Refactoring

Chiar daca sfaturile tale poate erau utile pentru un nivel mai avansat, OP spune clar “Pentru a intelege mai bine conceptele din spatele OOP, am creat un exemplu foarte simplu, o simpla implementare a modelului arhitectural MVC”

PS: OP nu am mai postat nimic de la reply-ul 14.

[quote=“victorstanciu, post:5, topic:2432”]
Serios? Pentru că mie mi se pare că aici vorbești exact despre oameni
[/quote]Daca am vorbi doar despre limbaje, tot ar trebui sa vorbim de efectul pe care a programa (doar) in acel limbaj il are asupra programatorilor/coderilor in cauza, iar aici ii dau dreptate, in a crea legaturi intre limbaje de programare si persoane. Spre exemplu, este corect (nu politically correct) sa spui ca majoritatea programatorilor incepatori in php sunt mai putin pregatiti decat majoritatea programatorilor incepatori in c++, stric din punct de vedere obiectiv, bazat de logica si statistica.

Dar revenind la inconsistenta deciziilor de moderare/administrare, avem urmatoarea situatie (relativ fara legatura cu discutia precedenta, dar pe aceeasi pagina cu titlul):

Dar cum poti fi sigur de asta, cand nu toti cei care citesc ce se scrie pe-aici sunt la nivelul vostru
Mai sunt si cei care au mai putine date decat voi, care nu au atata experienta, ori care au experienta si nu pot sa le explice novicilor fiindca nu s-a facut fork/split.

Nu prea imi place cum ai ascuns argumentul:

a) majoritatea programatorilor incepatori sunt slab pregatiti => self-evident
b) la asta ai adaugat in php => self-evident pt. ca nu tine de limbaj

a + b => self-evident adica nul.

Practic nu ai argumentat valid ceva de genul “Programatorii PHP sunt underlings” pentru ca nu poti argumenta asa ceva.

bonus points for trying though :sunny:

Legat de @flavius si tot thread-ul acesta: criticati limbaje, concepte, idei etc. NU persoane, grupuri (evident cu mici exceptii unde persoanele in cauza merita un ban de o luna :sunny:)

ffs nu este necesara o regula pentru asa ceva se numeste common bloody sense

1 Like

@flavius Man, acum și mai serios, permite-mi te rog să îți spun câteva lucruri. Mă dau pe internet de niște ani. Am văzut foarte mulți programatori similari cu tine. Oameni foarte talentați, cu foarte multă experiență, care știu foarte bine ce vorbesc, iar atunci când o fac, merită să îi asculți. Dar man, tot talentul, toate cunoștințele, nu înseamnă nimic dacă nu îți poți ține temperamentul în frâu atunci când ești între alți oameni.

Să ne înțelegem, eu sunt de acord cu foarte multe din lucrurile tehnice pe care le spui, mai ales în thread-urile legate de arhitectură, și mi-ar plăcea să purtăm discuții mai amănunțite. Pentru că și eu sunt fan SOLID. Și eu sunt un adept al învățăturilor lui Uncle Bob. Și eu sunt fan al decuplării business logic de cod extern. Etc. Dar man, simt că nu am cu cine să port o discuție cap-coadă, pentru că vă comportați ca, iartă-mă că sunt așa direct, niște neadaptați social. Nu o lua ca pe o jignire a lui Flavius omul, ci a lui “@flavius”, personalitatea digitală pe care o proiectezi. Vorbesc despre cum se comportă el aici, nu tu în viața reală.

Acum, ne convine sau nu, pe forumul ăsta avem membri de diferite nivele de pregătire. Avem de asemenea (iar asta, crede-mă, nu îmi convine deloc) membri a căror lipsă de cunoștințe și experiență este vizibilă tuturor mai puțin lor, iar asta îi face să emită opinii neavizate, care nu pot fi sprijinite de nici un soi de argument logic. Dar man, nu putem lua asta ca pe o insultă personală, la adresa noastră. Dacă un user vorbește prostii (se întâmplă, nu neagă nimeni), nu îți faci nici un bine dacă te aprinzi și, văzând că nu înțelege și nu înțelege, adopți un ton din ce în ce mai aspru, până ajungi la ad hominem și ne forțezi mâna să te suspendăm.

Trebuie să înveți să lași oamenii în pacea lor și să accepți că, din păcate, nu toți pot fi educați. Foarte mulți oameni sunt dispuși să rămână la infinit în zona lor de confort și, tocmai din cauză că nu sunt conștienți de limitele orizontului lor, nu sunt dispuși să facă eforturi pentru a-l lărgi.

Acum, eu nu știu fiecare user de pe ce forum sau grup de FB vine, dar eu am fost “martor” la creșterea și decăderea atât de multor comunități de dev până acum încât le-am pierdut numărul. Și am făcut și eu o tonă de greșeli de comportament, și m-am lăsat și eu prins în zeci de flame wars. Been there, done that, cum se zice. Și cu timpul am început sa observ niște patterns. Am observat că un forum trece printr-o listă prestabilită de pași în viața lui. Totul începe roz și frumos, cu așteptări mari, discuții de calitate și civilizate, etc. Dar mai apoi, pe măsură ce timpul trece, o remarcă sarcastică colo, puțin acid colo, și oamenii încep să își poarte pică unul altuia. Totul începe de la chestii foarte minore, dar care cu timpul, datorită orgoliilor pronunțate, sunt amplificate și amplificate până se întâmplă două lucruri:

  1. Mulți useri refuză să mai participe. Mai pe românește, se scârbesc, și încep să nu mai vadă rostul la a posta. Trist este că, din câte am observat, asta se întâmplă fix cu acei membri care ar avea cel mai mult de contribuit.
  2. Toate thread-urile degenerează în aceleași certuri purtate de zeci de ori în thread-urile anterioare, între aceeași useri, folosind aceleași “argumente”.
  3. Pentru că userii cu experiență devin lurkeri, calitatea discuțiilor scade din ce în ce mai mult, care duce la: GOTO 1, repeat ad infinitum.

Probabil, cu toate eforturile pe care le-ar putea depune @iamntz, și DevForum va ajunge într-o situație similară. Dar man, putem face ceva în privința asta. Putem să spunem stop flame war-urilor, insultelor, și bălăcărelii în noroi. Îți spun ție asta, deși nu ești singurul care contribuie negativ, pentru că chiar ești una din persoanele care poate aduce o contribuție însemnată la a avea o comunitate mai bună, și dacă nu aș crede sincer asta nu aș depune efortul necesar scrierii acestui wall of text.

Permite-mi să închei cu câteva sfaturi.

  1. Participă în thread-uri ca și până acum, cu aceleași opinii tehnice cu care ai făcut-o și până acum. Indiferent ce părere ai putea avea din comentariile userilor care îți dau răspuns, nu ești singurul care are respectivele opinii.
  2. Dacă cineva te contrazice, expune-ți argumentele logice pe care le ai pentru poziția ta. Fără expresii de genul “cine folosește limbajul x e prost”, “numai un prost nu înțelege asta”, etc. Doar logică, fără emoții negative. O cheie de verificare excelentă pe care am adoptat-o personal, înainte de a apăsa Submit, este să îmi pun întrebarea: “Dacă aș fi la o bere față în față cu oamenii ăștia și nu pe un forum online, m-aș exprima fix așa?” Ai fi surprins de câte ori răspunsul e “Nu”. Pe mine întrebarea asta mă face să reformulez foarte multe răspunsuri înainte să dau Send.
  3. Dacă persoana respectivă tot te contrazice în gol, fără să atace coerent argumentele, dacă tot refuză să înțeleagă, fuck it. Serios, just fuck it, e chiar atât de simplu. Spune-le că tu ai zis ce aveai de zis, și e treaba lor dacă vor să accepte argumentele tale sau nu. Și fă-o cu convingerea că poziția celor mai vocali nu reprezintă neapărat poziția majorității, și că există useri care citesc ce spui și își spun “da bă, ăsta are dreptate”. Retragerea dintr-o discuție nu înseamnă în nici un caz că îți abandonezi poziția, sau că îi dai dreptate interlocutorului. Înseamnă doar că nu mai ești dispus să continui o polemică în care nici un argument nou nu mai poate fi adus.

În speranța că vei interpreta tot ce am scris ca pe un apel prietenos la moderație și la o atitudine diplomatică care te va scăpa de mult stres în viitor, închei prin a spune încă o dată că în nici un caz cele de mai sus nu ți se aplică doar ție. Nu vreau să crezi că “mi-a picat pe tine”.

8 Likes

Imi place ca @flavius primeste un pep-talk doar pt. ca:

asta in timp ce aplicam un ad hominem pentru un intreg grup:

iarasi in timp ce:

GG pentru inconsistenta si bonus points. :sunny:

2 Likes

Of. Chiar nu am vrut să se simtă nimeni jignit, te rog să mă crezi că am șters și rescris propoziția aia până am obosit. Chiar nu am știut cum altfel să o formulez. Uite, o să încerc să clarific ce am intenționat să reiasă, cu scuzele de rigoare pentru ce a reieșit de fapt. Probabil nu o voi face cum trebuie nici acum, but here goes nothing:

Ce vreau să zic este că fiecare user de aici are două părți: omul real din spatele tastaturii, și personalitatea pe care o afișează online. Acum, pe oamenii din spatele tastaturii nu îi cunosc. Dar dacă ei s-ar comporta în viața reală (la bere, cum am zis) cum se comportă personalitățile lor online, atunci, cu părere de rău pentru cei care se simt lezați, ar fi etichetați ca neadaptați social, și pe bună dreptate. Pentru că nu este normal ca tonul unei discuții amiabile să crească și să crească până este nevoie ca paznicii să vă de afară din crâșmă. Nu este normal ca din fiecare a doua replică să curgă sarcasm și acid ca înghețata. Nu este normal ca neînțelegeri minore între oameni cu capul pe umeri să crească și să crească până nu mai are nimeni chef pe lângă ei să îi bage în seamă. Și nu este normal ca într-o adunare de oameni civilizați să îți fie frică să îți expui o părere tehnică de frică că ți se va spune, pe ocolite, că ești prost.

PS: Să știi că doar pentru că Flavius a avut discuțiile pe care le-a avut cu tine, nu înseamnă că acel user teoretic despre care îl avertizez pe acesta ești tu. Acel user nu există, iar din punctul meu de vedere tu și Flavius sunteți cam în același tipar: oameni foarte talentați, care pot aduce un plus de valoare întregii comunități, dacă ar fi dispuși să vadă mai departe de propriul orgoliu și dacă și-ar adapta discursul ca și cum am fi o adunare de oameni care se văd față în față, și nu prin mediul impersonal care e internetul.

1 Like

Gresit. Programatorii incepatori in C++ si cei in PHP sunt fortati de limbaj sa inteleaga cum merg rotitel, insa programatorii in PHP pot sa se ajunga mult mai departe, cu greselile pe care le fac fiindca nu inteleg rotitele din spatele codului asa cum ar trebui.

Translation: C+±ul iti da mai putina libertate de a face greseli, decat PHP-ul.

<sarcasm>Dar primesti de la mine puncte bonus pentru ca ai interpretat ce-am spus asa cum ti-a convenit.</sarcasm> Multe din lucrurile pe care le spun pot fi interpretate intr-un mod diferit de ce-am dorit a spune.

Uiti un aspect important: limnajele sunt reprezentate de programatorii care le folosesc !!!
Degeaba e PHP-ul atat de permisibil, daca majoritatea developerilor Wordpress nu il folosesc cum ar trebui (scuzati incercarea de a obiectiviza un element subiectiv). (iar o sa se inteleaga altceva decat ce-am dorit a spune...)

That’s me…
Point taken.

1 Like

@Sapioit iti raspund la toate dar intr-un thread separat desi daca ai ridicat punctul ai interpretat ce-am spus asa cum ti-a convenitt nu stiu daca va fi o discutie constructiva pt. ca la fel pot zice si eu: “ai interpretat ce-am spus asa cum ti-a convenit” i.e. ne ducem spre un relativism din care nu vom iesi.

@victorstanciu et al: cand facem next DevForum meet? :slight_smile:

Iti multumesc pentru critica constructiva. Nu, nu vorbesc asa la bere :wink:

Argumentele legate de validitatea afirmatiei mele (cum ca programatorii care stiu si alte limbaje in afara de cele anapoda sunt mai buni) au fost aduse de @Sapioit.

Ceea ce am concluzionat de pe urma forumelii pe diferite forumuri este ca intr-adevar pe unii sub un anumit nivel nu ii poti scoate din ignoranta cu frumosul. Dar ii poti identifica atingandu-le subdezvoltarea personala, motiv pentru care vor tine minte ce ai zis, si, dupa multi ani, cand vor gandi la rece, isi vor da seama ca un limbaj ca C++, Java, Rust, etc, ii vor face niste programatori mai buni.

Pe un om comod nu il poti scoate din comoditate cu frumosul. Dar lasandu-l sa se atace, sa se agite, ai sanse de macar 0.1% sa ii ramana in subconstient mesajul transmis de fapt, aici daca stii si [limbaj aici], devii mai bun.

De atacat s-au atacat cei care s-au simtit cu musca pe caciula, cei cu experienta nu pun suflet in lucruri ca “programatorii X sunt buni/prosti”.

In orice caz o sa scriu mai diplomatic. Dar nu sunt convins ca e mai bine din punctul de vedere al educatiei grupului cu probleme. Sunt de acord ca e mai bine din punct de vedere uman.

1 Like

Pe bune @flavius, poti te rog sa explici de ce C++, Java, Rust te face mai bun programator decat PHP si JavaScript? Mentionez ca stiu C++ si Java (din pacate Rust inca nu), dar nu m-as apuca sa fac un site dinamic cu C++ (prin CGI) cum era Amazon prima data un exe imens, as folosi tot PHP si JS.

Dar man, de ce ai face-o? Mai ales când îți faci mai mult rău ție? Cine crezi că e dispus să încerce să poarte discuții productive cu cineva care, atunci când este confruntat cu opinii opuse, se ambalează și recurge la insulte? În ritmul ăsta rămâi fără interlocutori și ajungi să porți toate discuțiile într-un echo chamber în care toată lumea e de acord cu toată lumea și ideile nimănui nu sunt puse la îndoială.

Și, pe de altă parte, merită să înveți pe cineva care (din punctul tău de vedere) nu vrea să fie învățat? Chiar dacă prețul este ca fix ăia care ar vrea să învețe de la tine să fie reticenți în a posta, de frică să nu fie insultați?

Nu, vezi, ăsta e un mod prea ușor de a te spăla pe mâini de responsabilitate. Și mai mult de atât, este un sofism.

Acum, eu sunt absolut de acord că oricărui programator îi face bine să învețe mai multe limbaje. Preferabil un mix între statically și dinamically typed. Pentru că, așa cum spuneam anterior, îți lărgește orizonturile. Și pentru că e adevărată vorba că atunci când ai un ciocan în mână, totul îți arată a cui. Și așadar e bine să ai la îndemână unealta potrivită pentru task-ul potrivit. Și pentru că e bine ca un om să învețe tehnici, patterns și metodologii care sunt independente de limbajul folosit, pentru că e bine să le înțeleagă la nivel conceptual, nu doar practic. Etc.

Și uite, am spus exact ce ai spus și tu, dar într-un mod în care nu se poate simți nimeni jignit. Și într-un mod care invită la discuție, nu la flame.

1 Like

Păi stai, pleci de la premisa că înveți mai multe limbaje pentru a executa fix același gen de proiecte în toate. Ai putea să folosești Java pentru Android dev, și PHP pentru web. E doar un exemplu.

PS: cred că nu are rost să continuăm aici discuția legată de dimensiunea stack-ului stăpânit, dacă vreți putem continua această discuție în thread separat. E un subiect interesant.

1 Like