Impresia mea este ca tu cauti nod in papura doar de dragul de a cauta nod in papura. O varianta mai simpla este sa te uiti pe StackOverflow la sectiunea jobs remote si sa vezi ce gasesti acolo. O sa ai surpriza ca sunt multe joburi care nu iti cer security clearance, insa sunt platite la nivelul descris anterior. Am impresia ca tu cand ai cautat, ai cautat pe criteriul “hai sa vedem ce joburi pot sa gasesc pe care majoritatea nu le pot obtine” in loc sa cauti ceva realist.
Chiar si la jobul respectiv, multi dintre angajatii din IT din Romania, ar putea aplica si ar putea obtine o angajare. Nu neaparat eu sau vreun cunoscut al meu sau al tau. Cu siguranta sunt unii, pentru ca avem oameni destepti si capabili in industrie.
Efectul este ca acei oameni capabili dispar din piata si piata ramane cu restul. Nu inseamna ca daca jobul ala iti pare tie inaccesibil este cu adevarat inaccesibil.
Din nou, presupui ca daca tu nu ai habar de mecanica fluidelor sau ce se mai cere pe-acolo, asta e cazul tuturor programatorilor. Vei avea surpriza ca sunt unii care chiar inteleg cum se rezolva respectivele probleme.
Impactul existentei acelui job este ca oamenii aia dispar din piata.
Peste toate astea, sunt programatorii care au inteles ca se fac bani frumosi din chestii de nisa. Programare in limbaje functionale, gen Haskell, Clojure, Scala, F#… astea se platesc bine si se cauta foarte mult joburi remote pe domeniul asta.
Respectivii oameni sunt insi capabili care ajung sa iasa din piata de la noi pentru ca au gasit un drum mai profitabil.
Programarea in Go este foarte bine platita remote. Programarea in javascript este si ea foarte bine platita remote. Sunt multe optiuni in piata.
Ideea e ca oamenii care fac asta sunt oameni capabili. Vor lucra pe salarii mult mai mari decat ce se ofera la noi. Nici macar nu ar aplica la vreo companie din Romania pentru ca dupa un anumit nivel deja nu mai are sens. Asa ca piata la noi ramane cu cei care inca nu s-au prins cum sa se vanda mai bine, dar pot in orice moment sa primeasca oferte tentante din afara.
Sigur, toti cei care se vor uita pe StackOverflow nu numai ca vor vedea doar oferte de peste 100000 euroi, dar absolut toti le vor prinde. Dupa cum se vede din statistici… oh well, s-a mai discutat. Fabulatiile astea nu se reflecta in realitate.
Dar na, asa se intampla pe forumurile astea, toti sunt exceptii. Toti merita
Nu chiar. Presupuneam doar ca individul ala tipic din programarea de pe la noi nu are habar. S-ar putea ca eu sa stiu un pic mai multe pe domeniul ala decat media/mediana aia pe care ar trebui s-o iei in calcul cand vorbesti despre ITul romanesc. Nu era vorba despre mine, iti aduci aminte?
Serios, tu cand zici ITisti, iti imaginezi doar exceptiile alea de le tot pomenesti?
Normal. Chestiile astea se repeta. Intr-o tara cam bananiera, cu IQul mediu 94 http://worldpopulationreview.com/countries/average-iq-by-country/, cu facultati cotate la nivel de facultati de prin Africa https://cwur.org/2019-2020.php, multi isi imagineaza ca resursele intelectuale sunt uriase. De unde si exprimari cu ‘multi’. Cand de fapt, sunt putini. Oricat o sa le maresti salariul, n-o sa se faca multi din ei.
Pai despre asta e vorba. Programatori sunt putini si e criza de personal… Tocmai spuneam ca sunt necesari mult mai multi… Iar criza asta nu e la noi. Este o criza globala.
Faci o foarte mare confuzie intre un programator destept si un programator util.
Ideal toti vrem sa lucram cu programatori cu IQ 160 care sa inteleaga tot si sa poata sa faca orice. In realitate, oamenii cu un IQ de peste 115 pot sa lucreze in domeniu si sa faca suficient de multe lucruri care sa-i faca utili. Un ins cu IQ foarte ridicat este cu siguranta mult mai eficient si productiv, dar in piata lucrezi cu ce e in piata.
Tu traiesti cu falsa impresie ca programatori sunt numai aia care implementeaza te miri ce logica abstracta cu algoritmi statistici si fac rachetele sa zboare… In realitate, industria are nevoie de task-uri terminate. Multe relativ simple si repetitive. Integrare cu API-uri, chestii oarecum standard. Nu ai nevoie de IQ prea mare sa le intelegi si sa le rezolvi.
Tu vrei ca oamenii sa fie platiti pentru ce ti-ai imagina ca ar trebui sa faca, nu pentru ce fac ei de fapt. Daca vreodata vei avea ocazia sa lucrezi intr-o echipa, vei vedea ca sunt oameni cu diverse abilitati de intelegere. Trebuie sa lucrezi cu ei asa cum sunt si sa faci lucrurile sa nearga. Probabil tu esti un ins foarte inteligent, dar daca eu as avea firma mea si cumva ai lucra la mine, probabil esti primul dat afara. Oamenii toxici cu o atitudine negativa, desi ar putea sa fie productivi, ii fac pe toti ceilalti sa nu functioneze si nu prea sunt de ajutor. Un om constient de limitarile lui dar care e dispus sa lucreze in echipa si e dispus sa evolueze este semnificativ mai valoros.
O sa-ti explic ce se intampla cu aia cu IQ > 160 pe care ii pomenesti: in afara de faptul ca-s destul de rari, pot fi si greu de identificat si de motivat. S-ar putea sa nu fie exact tipul ‘banu’ meu are valoare, te fac din lovele’, etc. Studiu de caz: Grigori Perelman - Wikipedia (TLDR: a refuzat premiul Fields si premiul Millennium, ultimul fiind de… un milion de dolari). Nemaivorbind de faptul ca nu toti gasesc software-ul cel mai interesant subiect existent in Univers.
In Romania sunt cam 10 mil de oameni activi (ceva mai putini, de fapt). Din astia, sa zicem ca 9% se incadreaza. Ar fi fost vreo 15% daca media IQului in Romania era 100, dar e… 94.
Bineinteles ca nu se vor arunca toti in IT, e nevoie de ei si in alte activitati, cred ca nu trebuie sa detaliez. Sa zicem ca o zecime dintre astia s-ar arunca in IT.
Asta ar insemna cam 90000 de oameni… deja sunt cam 100000 din ce zice articolul ala. Concluzia poti s-o tragi.
Dar totusi, ca o nota, salariile de $100000+ din USA de obicei nu sunt pentru romani-indieni-africani cu IQ 115. Te-ai prins? Sigur ca e o doza mare de noroc (uneori chiar tine de o doza de tupeu de prost) si probabil ca ai putea sa pui tu degetul ca stii pe un var de-al unui vecin care… dar nu e tocmai o regula.
Tu ai o viziune romantata a vietii… Cand am zis IQ115 cred ca am gresit. Probabil ca si pe la 105 poti sa te descurci. Important e sa fie peste 100.
Pe de alta parte, oamenii nu sunt testati pentru IQ pentru un job, ci pentru cat de bine stiu sa faca ceva anume. O persoana cu un IQ mai scazut la anumite task-uri poate sa fie la fel de performanta ca o persoana cu un IQ de 160. Pur si simplu asta e natura task-ului. Nu e nevoie de inovatie. Doar executie. Se executa folosind pattern-uri cunoscute. Mai importanta devine in acest caz cultura, decat orice altceva. Prin munca, poti sa faci o treaba foarte buna.
Numarul de programatori este prea mic. O persoana capabila sa rezolve un anumit timp de problema devine foarte valoroasa pe o nisa anume.
De exemplu, un programator care stie sa faca aplicatii in React, sau Angular sau Rails, o sa fie platit foarte bine pentru asta, chiar daca nu are in mod necesar un IQ in top 5%, pentru simplul motiv ca este un om foarte productiv in respectiva nisa. Poate daca-l pui sa faca te miri ce implementare foarte speciala, nu o sa-i iasa. Cu toate astea, in 90-95% din task-uri este fix ce trebuie. In companii oamenii de acest fel sunt foarte apreciati, mai ales afara. Cand intr-o echipa se intalneste o problema pe care nimeni nu stie sa o rezolve, se cauta solutii punctual, la acea problema. Pentru asta exista consultanti.
La joburile pe care le gasesti afara nu se dau teste de IQ. Se dau teste tehnice pe care e foarte probabil sa le rezolvi daca ai experienta. Povestea cu rezolvare de algoritmi complicati a murit de mult, pentru ca nu mai e fezabila in ziua de azi.
Ai identificat o problema foarte serioasa. Oamenii cu IQ suficient de mare sa poata sa faca programare la nivel ridicat sunt extrem de putini. Motiv pentru care sunt foarte apreciati cei care sunt capabili sa rezolve problemele pe care le intalnesc. Prin “sa rezolve problemele” nu se intelege neaparat “sa stie ei sa faca”. Insamna ca atunci cand te blochezi sa ai habar unde sa intrebi si cum sa te deblochezi. Abilitatea de a intreba si a te adapta situatiei e foarte importanta. Mai importanta decat aceea de a avea un IQ ridicat.
Realitatea este ca sub un anumit nivel de IQ, programarea nu poate sa fie abordata ca domeniu de activitate. Sub 100 nu ai cum sa faci asta. Asta inseamna ca un procent semnificativ din populatie nu are cum sa faca parte din masa care sa fie mana de lucru in industria asta. Motiv pentru care aia care sunt capabili, vor fi apreciati pentru ce pot sa faca. Nu pentru IQ.
Abilitatea de a lucra bine cu altii valoreaza cam cat 20-30 de puncte de IQ. In mod amuzant, pe tema asta Google a facut un experiment la un moment dat. O echipa de vedete si una de oameni mediocrii. Ghici care a avut rezultate mai bune?
Aha. Si-apoi sa te miri ca te alegi doar cu de-aia cu IQ 105 prin firma, si sa te plangi pe la jurnalisti. Poate incet incet incepi sa intelegi
Cat despre aia ca daca cineva cu IQ 105 poate react, angular, bla bla, dar unul cu 160 nu poate, asa ca mai bine hai sa angajam noi pe ala mai ieftin, lol. Pe un proiect mare chiar nu aia ar trebui sa fie grija ta.
Bai intr-o echipa nu conteaza neaparat cat de destept esti. Conteaza cum te integrezi, cum te adaptezi.
Eu unul prefer pe cineva cu aceste calitati cu care ma pot intelege, pot schimba idei, pareri etc decat pe unul geniu cu care la cel mai mic contra argument rezulta o ciondaneala.
Oamnenii, in functie de experienta lor, abordeaza problema in mod diferit. Unii citesc documentatia, altii se arunca.
Iar discutia a deviat la iq, articole in revinste, bla bla bla. Inca nu le-am vazut pe cele de mecanica cunatica.
In ultimul timp observ ca tot mai multe discutii ajung in acest stadiu. Cu lucruri care nu au nicio o minima legatura cu ceea ce s-au postat sau a inceput sa vorbeasca lumea. Eu inteleg ca avem poate ego-uri, sau orgoliile specifice meseriei, dar este bine sa o lasam mai moale din cand in cand.
Iar eu cred ca iq-ul este ceva relativ. Exista mai multe tipuri de iq: social iq, musical iq, cel normal la care se refera lumea etc
Ca sa nu fie chair offtopic de tot ce am scris pe aici, programatorii sunt persoane care invata, se perfectioneaza, incerca sa optimizeze lucrurile etc. Ca si in alte domenii de activitate.
Ce am scris mai sus este parerea mea. O puteti accepta sau nu. Nu am raspuns in paticular la nimeni, ci la trendul general al acestei discutii.
Nu mi-as baza argumentul pe salariile raportate pe Glassdoor, site notoriu pentru fake reviews si salarii. Gasiti pe Reddit threaduri de citit pe tema asta pana la anul nou daca aveti timp.
Mai relevant si mult mai updated este https://www.levels.fyi/. Iar “senior” in jargonul utilizat de nord-americani nu este nici pe aproape cel mai inalt nivel in software engineering de acolo. De la 5-6-7 ani experienta te incadrezi la “Staff”, “Principal” sau chiar “Distinguished” si deja vorbim de alte sume mult mai mari.
Si chestia asta:
Sunt suficiente date publice in momentul de fata care sa indice faptul ca DA, AI NEVOIE de algoritmi si structuri de date pentru joburile alea bine platite in vest. Si nu ma refer doar la Google, Facebook, Netflix, Apple si Amazon, faimoasele FAANG, ci cam la 80-90% din joburile alea de 100k+ pe care le vezi pe indeed sau stackoverflow. Nu ma credeti? Verificati pe reddit, teamblind sau leetcode. Hell, chiar si pe glassdoor daca vreti.
Eu zic sa citesti cu atentie de la ce a pornit discutia, poate o sa te prinzi de legatura.
Integrarea & adaptarea o fi ceva important, dar am o veste despre asta: cei cu IQ mare sunt de obicei mai adaptabili. Nu intotdeauna se adapteaza, daca nu au motivatie, dar asta e o alta poveste.
In Romania (sau India, etc) s-au aruncat tot felul de proiecte pentru care e necesara munca ‘de jos’, de unde si ideea ca e o treaba in care se poate baga oricine. Ideea asta se pare ca incepe sa nu le placa la angajatori, ca urmare jeliri de-astea ca in articolul care a pornit discutia. Dar, din pacate pentru ei, au ajuns sa plateasca prea mult oameni care deseori nu merita atat. Rezultatul e pe masura. Daca reusesc sa angajeze oameni capabili, aia o sa se adapteze rapid la colegii lor si o s-o ia festina lente. Pentru ca pot. Poate pot sa faca intr-o ora ce fac altii in 8. Si daca iau cam tot atata salariu ca aia, de ce ar face mai mult decat ei? Concluziile lor? Programatorii se supraevalueaza. Am vazut asta si pe forumul asta… un curs plus vreo doi trei ani experienta si ei merita 5000-10000 euroi salariu. Sau au angajat de-aia cu IQ catre medie si apoi se plang ca nu pot face ceva de la cap la coada (nu neaparat trebuie sa o si faca, dar trebuie sa stie cum se face, ca sa poata sa supervizeze, de exemplu), trebuie sa-i dai un task simplu sa-l faca si atat. Sau ca nu gasesc de-aia buni… ca normal unul de-ala o sa vrea triplu fata de unul cu un curs si cativa ani vechime, si daca i-ai dat prea mult primului e cam nasol, ca al doilea o sa para ca cere enorm.
Dar stati linistiti ca se intampla si in alte tari, nu numai in Romania. Recent m-a contactat o firma spaniola despre ceva ce au aflat ca am implementat… cu plangerea ca cu echipa lor ‘it’s taking longer than expected’. Puteam sa fac cum ziceau unii pe aici: sa le cer cu tupeu cateva zeci de mii de euroi, sau sa fac ce-am facut, sa-i trimit la plimbare pentru ca am semnat un NDA. Urmaresc cu interes un produs open source care trebuie sa implementeze acelasi lucru. Prognoza mea la cei 70 de contribuitori: cel putin un an. Task deschis in iunie, deja suntem in decembrie.
Bagati mare multi care fac treaba, ca pot si aia.
Este un pic de inflatie pe piata salariilor in IT. Pe langa cunostintele specifice meseriei de programator, acestia au dobandit si aptitudini digitale, care pentru ei par normale, nu ca parte a profesiei lor.
Aptitudinile digitale inca nu sunt dezvoltate la nivel de sistem de invatamant, asa cum este alfabetizarea.
De aceea unii considera ca salariile nu reprezinta valoarea reala a muncii.
Probabil ca in momentul in care aptitudinile digitale vor fi naturale diferenta intre profesia de programator si alte profesii nu va mai fi asa mare.
Un exemplu de aptitudine digitala este banala cautare pe Google.
Saptamana trecuta stateam de vorba cu cineva despre o anumita bacterie, despre care nu stiam niciunul nimic.
Persoana respectiva a cautat articole in limba romana si nu a gasit nimic relevant.
In schimb eu stiam ca Google personalizeaza cautarile in functie de limba folosita frecvent, mai stiam ca in limba romana s-ar putea sa nu gasesc nimic, iar ca eu de obicei nu caut termeni in domeniul asta, asa ca trebuie sa fac distinctie clara fata de alte domenii - adica sa fie clar ca urmaresc rezultate din domeniul biologiei.
Aptitudinile digitale, desi pentru noi par banale, cresc productivitatea si aduc valoare angajatorilor.
PS: apropo de personalizarea rezultatelor, as pune pariu ca daca eu caut “Python cookbook” Google imi va da o lista de carti legate de programare. Dar unui bucatar, Google s-ar putea sa ii dea o lista de retete
Ce ma apuca râsul când aud discuții despre IQ. Am avut un coleg praf, după cum ar spune unii pe aici, analfabet funcțional, scria prost gramatical, chestii d-astea de “IQ de proști”. Omul a invățat programare zi de zi, uneori cu nopți nedormite, iar acum, după 3 ani este vânat de firme care îi oferă salariile alea de +80.000. Am uitat sa specific: mănâncă js pe pâine la un nivel la care eu doar visez. Pur și simplu a înțeles mai bine și mai rapid
Ai pus link-ul ala, cumva ti se pare relevant pentru discutie. As vrea sa inteleg de unde mentalitatea aia cu 'dupa 5-6-7 ani experienta te incadrezi la … ‘distinguished’", pentru ca eu stiu vreo cativa angajati sau fosti angajati pe la Facebook & Microsoft si absolut nici unul nu a ajuns pe pozitie de ‘Distinguished’, Mark sau Bill. Inclusiv cu doctorat pe domeniu.
E clar, absolut toti romanii se incadreaza in categorie Se poate spune generic ca ‘poti’, nu e deloc o supraevaluare.
Exista o statistica despre cati sunt angajati pe pozitii de-alea? Asa, de curiozitate. Sau iarasi sunt niste valori puse ca sa dea impresii false? Ar fi interesant si trecutul lor, daca au inceput cu curs de-ala prin Romania sau cu studii pe la MIT.
Totusi asigura-te ca i-ai dat testul ala inainte. O fi coreland chestia cu scrisul, dar corelatia nu demonstreaza cauzalitate. Plus ca poate se aplica studiul ala pe care l-am postat in alta parte. Ala cu norocul. Dar asigura-te totusi inainte ca esti capabil sa estimezi bine.
Idem despre ce ai scris și tu.
Sunt de acord cu ce a scris cineva mai sus: nu salariile “mari” din IT sunt problema, ci salariile mici cu care le comparăm. As prefera ca “geniile” românești din IT să lucreze în țară, la dezvoltarea unor proiecte românești, pe salariile alea mari pe care le iau în străinătate.
As prefera si eu, dar fara supra-evaluari. De curiozitate, m-am uitat dupa termenul ‘distinguished’ folosit mai sus, cum ca ‘te incadrezi’ dupa ‘5-6-7 ani’.
Am gasit unul, cu care chiar am interactionat: https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Shirley ‘Distinguished’ la NVIDIA.
Citatii, 18213, h-index, 54, i10-index, 118.
Una dintre interactiuni: https://github.com/RayTracing/raytracing.github.io/issues/74 ca sa nu se spuna ca povestesc aiurea.
Sunt sigur ca s-ar gasi multi sa se uite peste codul lui si sa observe ca e departe de perfectiune si sa se dea mai buni. Sigur ca si ei au contributii identice sau mai mari pe domeniu. Geme Romania de de-aia.
Sunt sigur ca gem și alte țări de genii ca Peter Shirley dar totuși țările alea oferă salariile pe care se duc geniile noastre cu IQ mic fiindcă la noi în .ro sunt cu IQ prea mic pentru țara asta și nu merita salarii mai mari. /s, adica sarcasm included.
Clar le ofera. Doar la romani si intotdeauna la limita superioara. Deja si aia de la NVIDIA se gandesc sa-l dea afara pe Peter ca sa mai poata angaja un roman anonim.
