Mitul celor 10.000 de ore


(Adrian) #1

10000 de ore? Cam ciudata numerologia asta. Chiar asa de important e pentru Natura ca maimutele au 10 degete?


Programator PHP senior Cluj Napoca / part time / project based
(Ionuț Staicu) #2

E o poveste mai lungă, cu multe neînțelegeri la mijloc. Dar 10k sună bine și a rămas așa. :slight_smile:


(Horia Coman) #3

@compphys ca sa elaborez punctul pe care l-a mentionat @iamntz pentru curiosi. Naturii nu-i pasa de degetele maimutelor. Este insa extrem de interesata de numarul de brate ale calamarului (tot 10), si o intreaga suita de reguli ale Universului sunt organizate ca sa le fie usor calamarilor sa priceapa. E o coincidenta fericita ca maimutele au tot 10 degete.


(Adrian) #4

N-ai nimerit-o prea bine. https://en.wikipedia.org/wiki/Squid E ciudat insa cum unii pot sa culeaga ciresele in functie de numerologie. Asa s-a nascut si astrologia. Iar cu suita de reguli ale Universului, ai dat-o in directia lui Voltaire. Si ala zicea ca nasul a fost facut special pentru ochelari si picioarele pentru ciorapi.


(Horia Coman) #5

8 tentacule + 2 brațe din alea lungi = 10 brațe in total. Restul e pamflet :slight_smile:


(Ionuț Staicu) #6

Unu’ a zis că este nevoie de o medie de 10.000 de ore de practică deliberată. Că media o fi la 9.720, că o fi la 11.294… este irelevant. O rotunjire care n-a omorât pe nimeni. (sper, cel puțin…). A zis nu cu de la sine putere ci pentru că a urmărit evoluția câtorva performeri.

Apoi a venit altu’ și a zis că 10.000 de ore de practică sunt suficiente. A scos partea aia importantă cu deliberarea, a prins mai bine la public și cam aia a fost, ignorându-se că 2h de practică deliberată valorează mai mult decât 8h de practică normală.

https://blog.iamntz.com/15283/mitul-celor-10-000-de-ore/


(Adrian) #7

Aha. Cu numerologie de-aia, poti sa numeri zece si la tine. Doua maini + doua picioare + un cap + … + ceva imaginat = exact 10. :slight_smile:


(Adrian) #8

E prostie. Psihologie de balta, spre a o deosebi de cea pseudostiintifica/cargo cult, care o da in bara si aceea in peste 50% dintre cazuri https://www.nature.com/news/over-half-of-psychology-studies-fail-reproducibility-test-1.18248 .

Ar trebui sa fie evident pentru oricine ca e o prostie monumentala. Poti sa pui problema la limite, poti sa vezi pentru diferite cazuri ca sa-ti dai seama. Plus ca rotunjirea aia la 10000 de ore (de ce nu 20000 sau 8000, chiar daca ai chef de cifra urmata de zero-uri) pute din start a numerologie.

Ex:

  • individ cu IQ 160 vs individ cu IQ 80
  • la aceleasi alte conditii, individ cu ‘head start’ vs unul ‘tabula rasa’
  • domeniile sunt diferite, timpul pentru a le stapani in nici un caz nu e acelasi. De exemplu, pentru a stapani ‘vrajitoria’ (aia stil Harry Potter, nu sarlatanie) nu-ti ajung nici 10^23 de ore :slight_smile: Serios acum, sa crezi ca pentru a arunca zarurile ‘la nivel de expert’ sau a juca ceva joc de carti pentru muncitori de santier ai nevoie de acelasi timp ca pentru a stapani sa zicem matematica devine chiar ciudat…

#9

Probabil 10000 de ore se incadreaza perfect pentru un procent de peste 50% din populatie care se invarte in jurul valorii de 100 pentru IQ. Un individ cu IQ 160 cu siguranta va gasi diverse metode de a scurta timpul necesar de a deveni expert intr-un domeniu. Chiar si asa, cred ca lucrurile de finete tot in timp se prind, prin experienta, indiferent de cat de inteligent esti…

Nu cred ca foloseste nimeni aproximarile astea pentru a-si da seama in cat timp o sa devina expert in poker, eu de exemplu automat m-am gandit la meserii mai complicate.


(Red) #10

Prea mult se face și prea puțin se gândește. Personal eram mai câștigat când mă gândeam la o problemă 5 zile (o săptămână) fără să mă ating de tastatură decât acum când sunt obligat să tastez ceva din 10 în 10 minute.


(Adrian) #11

Se incadreaza perfect pe naiba. La care domeniu? ‘Domeniu’ e ceva foarte arbitrar, de fapt.

De exemplu ‘domeniul’ ales pentru blogul meu, fizica computationala, e un singur domeniu?
Sau mai multe?

  • fizica = 10000 ore
  • programare = 10000 ore?

Sau poate se mai poate imparti pe sub-domenii:

Fizica:

  • mecanica
  • electricitate si magnetism
    … multe altele…
    fiecare 10000 ore?

Programare:

  • un limbaj de programare
  • metode numerice
    …multe altele…

fiecare 10000 ore?


(Claudiu Constantin) #12

N-aș lua acel 10.000 literal. Ce înțeleg eu de acolo: „îți trebuie oleacă de timp pentru a învăța ceva bine”. Restul e dezbatere inutilă pe internet :smiley:


(Adrian) #13

Problema e ca depinde foarte mult atat de cine e in cauza cat si de domeniu. Comentariul meu initial a fost la un angajator care folosea acel mit, sugerand ca nu conteaza cine este respectivul si ce background are, ci doar experienta strict pe domeniul de care era interesat. Care trebuia sa fie catre 10000 ore :slight_smile:

Poate nici nu conta ca in cele 10000 de ore n-a facut mare lucru. Doar ca a stat si a frecat phpul, whatever.


(Alex) #14

Nu zic ca poti invata ceva in IT in 20 de ore ( nu inveti nimic, 20 de ore iti ia probabil doar sa citesti documentatia si dupa, daca intri in practica vezi ca 50% din documentatia respectiva este putin ciudata :grinning: ) dar tipul asta stie ce zice. Sincer eu cred ca 10000 de ore este un numar foarte mare, poate chiar prea mare, dupa 1000 de ore de activitate daca iti place ceea ce faci si chiar inveti ( nu pierzi timpul pe facebook/youtube/altceva ), cred ca ajungi la un nivel stabil unde lucrurile noi vin cu cel putin o senzatie deja vu.


(Adrian) #15

Sigur ca poti. Eu am invatat fortranul intr-o jumatate de ora (dar a contat background-ul ala ignorat).

PS M-am uitat pe sarite la video-ul ala. Tipul e plin de bullshit. Challenge: cineva care nu stie absolut nimic, asa cum zice ala, daca tot se poate pe ‘orice’, sa se arunce pe teoria campului cuantic, sa vedem cum e cu cele 20 de ore. Accepta cineva provocarea?


(Ionuț Staicu) #16

Intenționat sau nu, omiți o chestie foarte importantă: teoria câmpului cuantic presupune (și) cunoștințe avansate de matematică. Ar fi o provocare corectă dacă ar fi lansată pentru niște matematicieni. Care matematicieni vor înțelege unele noțiuni după doar 20 de ore.

Dar hai să facem provocarea asta în domenii în care experiența anterioară exte (complet) irelevantă și vei ajunge la concluzia că în 20 de ore:

  • Înveți câteva acorduri de bază la un instrument muzical;
  • Înveți câteva zeci de cuvinte respectiv cum să formezi propoziții într-o limbă străină;
  • Înveți noțiuni de sintaxă într-un limbaj de programare astfel încât ești capabil să scrii ceva mai mult de un hello world;
  • Înveți să ții racheta de tenis în mână, înveți să nu te duci ca toporul în bazin, înveți să tragi eficient de helcometru etc

Ca idee, știi câte ore de condus se fac în școala de șoferi? Îți zic eu: 30 de ore (cat B). Asta înseamnă că în ora 1 te urci pentru prima dată la volan, în ora 30 ești capabil să manevrezi în siguranță o fierătanie de două tone+ printre alte fierătanii de două tone+.

Și pentru că o ții tu cu fizica computațională & co, ia încearcă să estimezi orele în care ai tocit fizică și matematică, vezi cam cât îți dă.

Sper că ești de acord că după un anumit punct este destul de greu să tragi o linie clară între fizică și matematică și nu doar arunci termeni în stânga și-n dreapta?


(cosmos) #17

poate offtopic sau poate nu (ma refer la raspunsul meu), dar aceasta ar trebui sa fie solutia topicului :smiley:


(Georgiana Gligor) #18

Throughout the publication, Gladwell repeatedly mentions the “10,000-Hour Rule”, claiming that the key to achieving world-class expertise in any skill, is, to a large extent, a matter of practicing the correct way, for a total of around 10,000 hours, though the authors of the original study this was based on have disputed Gladwell’s usage.

Sursa. Autorul studiului original din 1993, Dr K Anders Ericsson, prezentat de Business Insider (cititi articolul, merita, e scris binisor si popularizeaza destul de corect firul). Follow-up al lui Ericsson.

Sa adaug cateva note:

  • Vorbim de world-class expertise / “expert performers” nu de “senior level”.
  • O precizare importanta mi se pare faptul ca in zona de limba engleza se vorbeste despre “deliberate practice”; deci nu stam si facem 10000 pagini web in ritm de una pe ora si gata, suntem experti.
  • Insistam pe zonele pe care le stapanim mai putin, nu pe cele unde deja ne-am creat automatismele.

In experienta mea din zona software:

  • Se aplica f mult la software ideea de “1% inspiratie si restul transpiratie”. Adica trebuie muncit, rulat cod si depanat; in niciun caz nu sintetizam de pe youtube ceva in 3 zile de urmarit video-uri non-stop si gata, am depasi bariera de 20h si ne “dam cu parerea” pe subiect. Mai ales pe forumuri, unde neavizatii pot chiar lua in serios diverse sfaturi.
  • Extind ideea anterioara cu “ivory tower architects” care nu mai scriu cod pt ca stau toata ziua sa faca diagrame pe care sa le infiga pe gat echipei care se ocupa de transpiratia efectiva. Arhitectii buni sunt cei hands-on si dupa zeci de ani de lucrat in bransa.
  • De acord cu faptul ca cineva care stapaneste bine (la nivel expert) o zona din programare are nevoie de mai putin timp pentru a deveni productiv intr-o alta.

Tușe personale:

  • In lumea asta grabita si moderna oamenii nu prea mai au rabdare sa transpire. Figurat vorbind. Mi se pare dezamagitor, ca sa folosesc un cuvant soft. Nu am pretentia ca sunt ceva mare experta, dar nu vorbesc fara mine, din informatii colectate de la altii. Daca n-am scris chiar eu cod pe subiect, nu ma avant sa dau sfaturi.
  • La nivel personal respect pe toata lumea, dar la nivel profesional ma delimitez de cei care nu au inteles sa isi ia meseria de ITst in serios. Chiar daca asta inseamna ca la inceput viata sociala e pe planul doi ca sa se poata asimila partile dificile. Nu toti am prins revolutia IT in campul muncii. Eu am inceput cu adevarat serios dezvoltarea software la 22 ani, si in primii doi-trei ani n-am stiut ce e aia iesit la bere, dar sub 12 ore n-am stat in nicio zi, nici macar in week-end.

Din pacate ideea celor 10k ore este interpretata gresit in primul rand din lipsa informatiei. Link-urile de la inceputul comentariului ar trebui sa fie niste bune puncte de plecare in demersul de intelegere a conceptului.


(Adrian) #19

Daca citeai cu atentie ce-am scris pe mai sus, intelegeai care este treaba. Backgroundul conteaza foarte mult si ala, de-aia sa zici aiurea un numar de ore indiferent despre cine este vorba (sau de domeniu) e bullshit curat.

Ca idee, stii cate ore de zbor mi-au trebuit ca sa invat sa zbor cu deltaplanul destul de acceptabil? Iti zic eu: binisor sub 10 ore. Dupa cum ziceam mai sus, backgroundul conteaza. Foarte mult.

Zero ore am tocit. Nu sunt genul care ‘toceste’.

E irelevant. La fel poti sa zici ca nu poti sa tragi o linie clara intre informatica si matematica. Sau intre fizica si chimie. Arnold chiar zicea ca matematica e o ramura a fizicii :slight_smile:


(Adrian) #20

O sa las astea si aici, ca se pare ca pui prea mare baza pe ‘studii’ din alea:

https://www.nature.com/news/over-half-of-psychology-studies-fail-reproducibility-test-1.18248
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797611417632

Si un studiu care se ocupa cu ‘debunking’ (de parca mai era nevoie) la mitul ala cu cele 10000 de ore: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289614000087

Si ca tot e vorba despre experti, cat de bine e sa ai incredere in ei cand e vorba de prognoze: https://repository.upenn.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1010&context=marketing_papers Nu are neaparat treaba cu ITul decat in cazul in care expertul isi da cu opinia despre viitor.

Iar asta cu:

E din categoria ‘noi muncim, noi nu gandim’ :slight_smile: Serios, parca as prefera inspiratia, transpiratiei.